شهرآرانیوز | کافه شهر: شما شاعری هستید که از رنج و هجرت زیاد نوشتهاید. اصلاً چه شد که به شعر آیینی نزدیک شدید؟
من به دو دلیل به شعر آیینی گرایش پیدا کردم: اول اینکه در حوزه علمیه تحصیل کردم، و دوم اینکه در یک محیط مذهبی بزرگ شدم که شیعیان در آن در اقلیت بودند. از آنجا که مراسم عزاداری ما خیلی آشکار برگزار نمیشد، از همان کودکی، محرم و شعرهای آیینی و عزاداری برای من به یک ایدهآل تبدیل شده بود. وقتی بزرگتر شدم و به شعر پرداختم، به همین دلیل علاقه داشتم که مانند شاعرانی که در دورههای گذشته درباره حادثه کربلا و بزرگان دین شعر گفتهاند، من هم در این حوزه کارهایی انجام دهم.
پس اولین مواجهه جدی شما با شعر آیینی به همان دوران کودکی برمیگردد؟
بله، به همان دوران کودکی برمیگردد. در واقع پدرم از همان زمان شعرهایی را از کتابها انتخاب میکرد و در محافل و مجالس از من میخواست آنها را بخوانم. به نوعی در کودکی مرثیهخوان بودم و از همانجا، وقتی خودم وارد دنیای ادبیات و شعر شدم، این آرزو محقق شد.
خاطرهای از اولین مواجهههایتان با شعر آیینی دارید؟
بله، خاطرات بسیار زیادی دارم. در محرم، مناطق ما که کوهستانی و بسیار سردسیر بود، برف زیادی میبارید. شبها که به مراسم میرفتیم، مسیرها دور بود و ابتدا باید گروهی برف را کنار میزدند تا رفتوآمد برای زنان و کودکان ممکن شود. گاهی ارتفاع برف به یک یا حتی دو متر میرسید. به همین دلیل، آن روزها و شبهای محرم برای من از خاطرهانگیزترین زمانهاست.
اگر بخواهید خیلی ساده بگویید، شعر آیینی برای شما چیست؟ یک ژانر است یا یک نگاه؟
حقیقتش این است که شعر آیینی برای من خودش یک آیین است. هیچوقت آن را صرفاً بهعنوان یک ژانر یا کار ادبی نگاه نکردهام؛ مثل اینکه کسی در حوزه عاشقانه غزل بگوید. اینگونه نیست. شعر آیینی یک آیین است، به این معنا که نوعی فریضه محسوب میشود. همانطور که کسی سینهزن است یا نوحهخوان است، شاعر هم به نوعی در حال مصیبتداری است. بیشتر شعرهایی که درباره عاشورا یا بزرگان گفتهام، در خلوت روزهای محرم یا مناسبتهای مرتبط سروده شدهاند و مواجههام با آنها یک مواجهه آیینی بوده است.
به نظرتان چه تفاوتی میان شعر امروز با شعر مثلاً ۲۰ یا ۳۰ سال پیش وجود دارد؟
تفاوتهای بسیار بارزی دارد. شعر آیینی، در معنای عام، هر شعری است که درباره شخصیتهای مذهبی، باورهای مذهبی یا شعائر مذهبی سروده میشود و این سه حوزه را دربر میگیرد. در گذشته، در تاریخ ادبیات ما، شعر آیینی بیشتر متوجه شخصیتهای مذهبی بود؛ مانند قصایدی که در مدح و منقبت بزرگان دین سروده میشد.
اما هرچه به امروز نزدیک شدهایم، دو تغییر مهم رخ داده است: نخست اینکه شعر آیینی بیشتر مناسکی شده، یعنی در مراسمی مانند سینهزنی، زنجیرزنی و نوحهخوانی کاربرد دارد؛ و دوم اینکه مردمیتر شده است. البته این مردمیتر شدن، به تعبیری که من به کار میبرم، گاه به «عوامزدگی» هم نزدیک شده است. به این معنا که با گسترش مراسم در کوچه و خیابان و افزایش تعداد هیئتها، آن تمرکز و ضابطهای که پیشتر بر شعر آیینی حاکم بود، تا حدی کمرنگ شده و در نتیجه، بخشی از این شعرها دچار افت شدهاند.
خیلیها معتقدند شعر آیینی امروز دچار کلیشه و تکرار شده است. شما این نقد را قبول دارید؟
بله، بسیار شدید.
مرز بین شعر آیینی و سفارش یا مناسبتنویسی کجاست و چگونه میتوان از کلیشه و تکرار به سمت خلاقیت رفت؟
اگر شاعری با نگاه شاعرانه خود به سراغ سرودن درباره مضامین مقدس برود، آن شعر آیینی است. اما در روزگار ما اغلب روضهخوانها، منبریها و نوحهخوانها به شاعر سفارش میدهند. مثلاً آهنگی را از قبل انتخاب کردهاند که با صدا و ریتمشان هماهنگ است و از شاعر میخواهند متنی متناسب با آن بسازد. این نوع کار، شعر سفارشی محسوب میشود.
البته شعر آیینی، به هر شکل، خالی از لطف نیست؛ اما به نظر من، شعری که بر اساس یک قالب از پیشتعیینشده و با سفارش تولید میشود، غالباً در دسته شعر سفارشی قرار میگیرد.
به نظرتان شاعر آیینی باید الزاماً مذهبی باشد یا میتواند صرفاً نگاهی انسانی داشته باشد؟
هرچه شعر آیینی انسانیتر باشد، به نظر من به حقیقت آن آیین نزدیکتر است. اساساً ماجرای کربلا یک نزاع صرفاً مذهبی نیست، بلکه یک تقابل انسانی است. مفاهیم اصلی آن، مفاهیمی مانند آزادگی، حریت و کرامت انسانی است.
به همین دلیل، هرچه شعر آیینی به سمت بیان فضایل انسانی حرکت کند، هم گستره تأثیر بیشتری دارد، هم ماندگارتر است و هم شأن آیین بهتر حفظ میشود. اما اگر بیش از حد به جنبههای مناسکی محدود شود و صرفاً در پی ایجاد شور، حال یا گریه باشد، ناگزیر به سمت شخصیسازی افراطی میرود.
در این حالت، واقعه تاریخی با احساسات روزمره ما بیش از حد درآمیخته میشود و شخصیتهای بزرگ به سطح انسانهای عادی تقلیل مییابند. ما در زندگی روزمره، هنگام رنج و سختی، ممکن است واکنشهای عاطفی شدیدی نشان دهیم، و وقتی همین الگو به آن شخصیتها تعمیم داده شود، شأن آنها پایین میآید.
به نظر من، ما در شعر آیینی حق نداریم آن بزرگان را در حد انسانهای عادی تصور کنیم یا همانگونه که برای افراد معمولی مرثیه میگوییم، برای آنها شعر بسراییم. این کار، جایگاه شعر آیینی را از جنبههای مختلف تنزل میدهد.
تجربه مهاجرت و زیست در مشهد چقدر بر نگاه آیینی شما تأثیر گذاشته است؟
خیلی، خیلی تأثیر گذاشته است. به هر حال، همانطور که گفتم، مهاجرت از جهات مختلف بر نگاه آیینی من اثر داشته است. من در کودکی و جوانی در محیطی زندگی میکردم که اکثریت با اهل سنت بود و بنابراین ما نمیتوانستیم آیینها و شعائر خود را بهراحتی و با آزادی کامل برگزار کنیم. این وضعیت، بهطور طبیعی در پسزمینه ذهنی من حضور داشت.
اما وقتی مهاجرت کردم و به ایران آمدم، ناگهان با فضایی مواجه شدم که اکثریت شیعه بودند و مراسم خود را با آزادی، در خیابانها و با استفاده از بلندگو برگزار میکردند. این تجربه، احساس کاملاً متفاوتی در من ایجاد کرد و تا امروز نیز ادامه دارد.
شاعری که در یک فضای اقلیتی زندگی میکند و هر لحظه بیم آن را دارد که مبادا مراسمش مورد حمله یا هجوم قرار گیرد ـ همانطور که امروز هم در افغانستان میبینیم که برگزاری یک محفل ممکن است با انفجار یا حمله تروریستی همراه شود ـ طبیعتاً از امنیت روانی برخوردار نیست. اما شاعری که در یک محیط امن به شعر گفتن، سینهزنی و روضهخوانی میپردازد، فضای روحی و روانی کاملاً متفاوتی دارد.
به نظرتان شعر آیینی امروز میتواند به مسائل اجتماعی امروز، مانند مهاجرت، هویت و رنج انسان معاصر، پیوند بخورد؟
دقیقاً همینطور است. پیام عاشورا یک پیام انسانی است. اتفاقاتی که در آن رخ داده، از جمله ظلم، ستم، اسارت زنان و کودکان، محرومیت از آب و انواع جور و جفا از یک سو، و ایثار، فداکاری و حقطلبی از سوی دیگر، مجموعهای را شکل داده که ما از آن به «مکتب عاشورا» تعبیر میکنیم.
وقتی از یک مکتب سخن میگوییم، یعنی با مجموعهای از اهداف روبهرو هستیم. نباید این اهداف را نادیده بگیریم و این واقعه را صرفاً از منظر هویتی ببینیم. منظور از نگاه هویتی این است که گروهی برای خود تمایزی قائل شوند؛ در حالی که آن معنا و حقیقتی که در بطن این واقعه نهفته است، اهمیت بسیار بیشتری دارد.
وضعیت شعر آیینی در مشهد را چگونه میبینید؟ آیا جریان زندهای دارد یا بیشتر محفلی است؟
وضعیت شعر آیینی در مشهد، به تبع کل ایران، تابع یک حکم کلی است. متأسفانه از زمانی که شعر نو در ایران رواج یافت و فضای روشنفکرانهای بر ادبیات حاکم شد، بخشی از شاعران ـ حتی شاعران قدرتمند ـ بهتدریج از شعر آیینی فاصله گرفتند. این روند در کلیت شعر فارسی نیز تأثیرگذار بود.
پس از انقلاب، تا حدی این جریان تعدیل شد و برخی شاعران دوباره به شعر آیینی روی آوردند، اما آن فضای حاکم همچنان باقی است. بسیاری از شاعران، بهویژه جوانترها، بهسادگی به این حوزه وارد نمیشوند، مگر در مواردی محدود که گاه با جشنوارهها و جوایز پیوند خورده است.
در نتیجه، شعر آیینی امروز آن گستردگی و اصالتی را که در گذشته داشت، ندارد. در گذشته، تقریباً هر شاعری شعر آیینی میگفت، از بزرگان گرفته تا شاعران درجه دو و سه. اما امروز میبینیم که بسیاری از شاعران برجسته اصلاً در این حوزه فعالیت نمیکنند.
از این رو، من وضعیت شعر آیینی را چندان مطلوب ارزیابی نمیکنم. اولاً تعداد شاعرانی که به این حوزه میپردازند محدود شده است و ثانیاً همان تعداد نیز شعر آیینی را در حاشیه کار خود قرار دادهاند، نه بهعنوان محور اصلی. افزون بر این، برخی حتی شعر آیینی را هنر نمیدانند و هر متنی را بدون رعایت اصول میسرایند. گاه افرادی که نه دانش کافی دارند و نه ذوق شاعرانه، در اشعار تصرف میکنند، آنها را تغییر میدهند و در مجالس میخوانند که این، بهنظر من، بسیار آسیبزاست.
بهصورت ویژه، برای مشهد آیا شرایط خاصتری وجود دارد؟
بله، مشهد بهدلیل وجود حرم مطهر امام رضا (ع)، در میان شهرهای ایران جایگاه مذهبی ویژهای دارد و در واقع یک شهر بینالمللی مذهبی محسوب میشود. در ایام محرم، هیئتهایی از نقاط مختلف، از جمله پاکستانیها، افغانیها و دیگر گروهها در این شهر حضور پیدا میکنند و این تعامل فرهنگی در طول سال نیز ادامه دارد.
به همین دلیل، تنوع فرهنگی در مشهد بسیار بالاست و طبیعتاً انتظار میرود توجه ویژهای به ادبیات آیینی، بهویژه در ارتباط با آستان قدس رضوی، صورت گیرد. البته در این سالها اقداماتی انجام شده، مانند برگزاری انجمنهای شعری در حرم و شکلگیری انجمن شعر رضوی، اما به نظر من این اقدامات کافی نیست.
انتظار این است که آستان قدس رضوی، بهعنوان یک مرکز مهم شیعی، نقش فعالتری در حمایت از ادبیات آیینی ایفا کند؛ از جمله حمایت از شاعران، بهویژه جوانانی که با شوق و اخلاص به این حوزه وارد میشوند، و فراهم کردن زمینه رشد و شکوفایی این نوع شعر.
به نظر من، این مسئله باید بهعنوان یک موضوع مهم و حیاتی مورد توجه قرار گیرد. با وجود این انتظارات، هنوز اتفاق چشمگیری در این زمینه رخ نداده است.
از خاطرات مربوط به شعر آیینی در مشهد بگویید.
خب، من خاطرات بسیار زیادی دارم. اولین خاطرهای که دارم، از نخستین مواجههام در محرم و عاشوراست در ایران. ببینید، ما در افغانستان در روز محرم، رفتن به خیابانها رایج نبود که مراسم را به خیابانها بکشانیم. در یک حسینیه یا تکیهخانه جمع میشدیم.
اولین شگفتی برای من در کودکی، که حدود ۱۴ یا ۱۵ ساله بودم و به ایران آمدم، همین مسئله بود. من در ورامین بودم؛ مردم ورامین در دشتی جمع میشدند و از جاهای مختلف میآمدند. این برای من خیلی جالب بود.
نکته بعدی، که باز هم از تفاوت آیینها بود، این بود که در روز عاشورا در ایران، دف و سنج و علم و کتل بلند میکنند، در حالی که در افغانستان رایج نبود. یعنی ما طبل و اینگونه سازها را در مراسم جشن و سرور مینواختیم. وقتی به اینجا آمدیم و این چیزها را دیدیم، میگفتیم چرا در عاشورا چنین کاری میکنند؟ مگر در عاشورا نباید طبل نزنند؟ این یک نوع تضاد فکری برای ما ایجاد کرده بود.
این دومین چیزی است که از آن زمان به خاطر دارم، تا اینکه بعدها فهمیدیم در این منطقه و در میان این مردم، این آلات مخصوص محرم و عزاداری است و اشکالی ندارد که در روز عاشورا هم استفاده شود، در حالی که در آنجا اینگونه نبود.
این دو خاطره برای من بسیار ماندگار است و از آغاز تا امروز هنوز هم، حقیقتش، چندان با این مسائل کنار نیامدهام. مثلاً در روز عاشورا وقتی طبلهای بزرگ زده میشود، برای ما عجیب است، چون آنجا این طبلها را در روز جنگ یا عروسی و شادی به کار میبردیم، اما اینجا کاملاً متفاوت است.
در افغانستان هم رسم علمکشی هست؟
بله، هست. در یکی از شبها، دقیق یادم نیست شب هشتم یا نهم، تکایا این مراسم را برگزار میکنند. گروههای سینهزنی از یک تکیه به تکیه دیگر میروند و این رفتوآمد همراه با علمکشی انجام میشود؛ و خاطرهای درباره مشهد؟
بله. من اولین بار ساکن منطقه پنجتن و التیمور بودم. آنجا هم در یک مسجد شرکت میکردم. اولین باری که با دسته مسجد تا حرم رفتیم و سبک خاص سینهزنی مردم آن محله را دیدم، برایم جالب بود. اینکه از آنجا پیاده تا حرم آمدیم و در خیابان سینهزنی و زنجیرزنی کردیم، تجربههای تازهای برای من بود، چون سبک سینهزنی ما در منطقه با اینها متفاوت بود.
اشعار آیینی خودتان در این مراسمها خوانده میشد؟
در آن زمان نه، چون هنوز شعر نمیگفتم. اما بعدها که شاعر شدم، بله، در مراسمهای مختلفی شعرهای من خوانده شد و نوحهخوانها هم بسیاری از آنها را اجرا کردند.
یادم هست در اوایل شاعریام، در مراسمی در گلشهر شرکت میکردم. آنجا متوجه شدم شعرهای خوبی خوانده نمیشود؛ بنابراین قول دادم از شب بعد چند شعر بگویم و به نوحهخوان بدهم. همین هم اتفاق افتاد؛ شب بعد شعری سرودم و اجرا شد و خیلی مورد قبول واقع شد.
یادتان هست آن شعر را بخوانید؟
نه، متأسفانه. من از شعرهایم یادداشت برنمیداشتم. یکی از ویژگیهای شعر آیینی این است که شاعرانش چندان شناختهشده نیستند، برای همین هم جدی گرفته نمیشوند. نه شاعران این نوع شعر را جدی میگیرند و نه مالکیتی بر آن قائل میشوند.
مثلاً همان شعری که گفتم، در جوانی سروده بودم، اما نسخهای از آن برای خودم نگه نداشتم. بسیاری از شاعران هم همینطور هستند؛ شعری میگویند و به یک روضهخوان یا نوحهخوان میدهند و خودشان نسخهای از آن ندارند. به همین دلیل این شعرها به نوعی مشاع میشود، مثل دوبیتیهای قدیم که شاعر مشخصی نداشتند.
در حالی که به نظر من، هر کس باید مسئول شعری باشد که برای امام حسین گفته است. این بلاتکلیفی و نامشخص بودن شاعر باعث میشود کسی مسئولیت محتوای شعر را نپذیرد و در نتیجه، گاهی این شعرها به سمت ابتذال کشیده میشود.
اولین شعرتان را در مشهد گفتید؟
بله، من ابتدا شعرهای اجتماعی میگفتم. اصلاً شعر گفتن را در مشهد و در دوره جوانی شروع کردم، البته قبل از آن هم دو سه شعر گفته بودم. یکی از شعرهایی که در همان اوایل سرودم، درباره رحلت حضرت امام خمینی بود.
آن زمان یکی دو سالی بود که شعر میگفتم. کنگرهای در مشهد برگزار شد به نام «اولین کنگره شعر حوزه طلاب» و ما در آن شرکت کردیم. روزی که شعر خواندم، همان شب امام رحلت کردند. فردای آن روز، مراسم شعرخوانی به اشعاری اختصاص یافت که درباره ایشان سروده شده بود و من هم یکی از شعرهایم را در این باره خواندم که با این ابیات شروع میشد:
ای چهار فصل روبهرو، با هم بگریید
آیینههای توبه، تو با هم بگریید
اگر بخواهید به یک شاعر جوان بگویید شعر آیینی را از کجا شروع کند، چه میگویید؟
در مورد شعر آیینی نمیتوانم بگویم از کجا شروع کند، چون قانون کلی مشخصی ندارد؛ اما توصیهام به شاعران جوان این است که به محفوظات عمومی خود اکتفا نکنند. به آنچه در منبرها یا از اینسو و آنسو شنیدهاند بسنده نکنند، بلکه به منابع اصیلتر مراجعه کنند و خودشان مطالعه جدی داشته باشند، سپس شعر بگویند.
اغلب ما شاعران به اطلاعات عمومیمان اکتفا میکنیم و همان چیزهایی را که از نوحهخوانها یا منبریها شنیدهایم، تکرار میکنیم. نتیجهاش این میشود که مضامین تکراری میشوند، برخی مطالب موثق نیست و نکات تازهای هم در شعر شکل نمیگیرد. اما اگر مطالعه جدی باشد، اتفاقات بهتری در شعر میافتد.
یک جمله کوتاه بگویید: شعر آیینی خوب شعری است که...
شعری است که اولاً شأن آن شخصیت و آن مکتب را از نظر فکری و اندیشهای رعایت کند، و شاعر با خلوص نیت و احساس مسئولیت آن را بسراید. ثانیاً همه ویژگیهای یک شعر خوب را داشته باشد.
نباید تصور کرد که شعر آیینی صرفاً یک شعر کاربردی برای رفع تکلیف است. شعر ماندگار، شعری درجهیک است؛ مانند اشعار محتشم کاشانی یا «گنجینهالاسرار» عمان سامانی. این آثار با گذشت چند قرن، هنوز از نظر زبان، تصویر و عاطفه در اوج هستند. برای مثال محتشم میگوید:
روزی که شد به نیزه سر آن بزرگوار
خورشید سر برهنه برآمد ز کوهسار
یا: کشتی شکستخورده طوفان کربلا
در خاک و خون فتاده به میدان کربلا
این اشعار هم عاطفی و احساسی هستند و هم از نظر زبان و خیال در اوج فصاحت و بلاغت قرار دارند.
ما باید وقتی شعری را به یک شخصیت بزرگ تقدیم میکنیم، بهترین هدیه را ارائه دهیم. شعر آیینی نباید مانند صدقهای باشد که از روی رفع تکلیف داده میشود. ما در حال تقدیم هدیه به یک امام معصوم و بزرگوار هستیم، پس باید بهترین اثر خود را ارائه کنیم. کوتاهی در این مسیر، به نظر من، کاملاً نادرست است.
{$sepehr_key_227819}
در انتهای گفتگو او بخشی از یک شعر بلند در مورد شب عاشورا را میخواند:
مانده پلک آسمان در گیرودار وا شدن / شب بلندی میکند از وحشت رسوا شدن
آفتاب از کوچه اش بیرون نمیآید چرا / شرم دارد گویا از این چنین فردا شدن
با حسین این چند ساعت ره سپردن ساده نیست/ جراتی میخواهد آخر روز عاشورا شدن
چشمههای از دل شب گرم جوش و پویشند/ چند منزل راه مانده تا خود دریا شدن
در دل تاریخ سری بود از عهد قدیم /ظهر عاشورا زمانی مانده تا افشا شدن
الغرض آنان که این صبح مشجر دیدهاند/ صحنه روز قیامت را مصور دیدهاند
دشت گویا شب نخوابیده است و در کابوس تلخ/ هرچه سنگ و چوب خواب صبح محشر دیدهاند
دشمنان، چون برگ لرزانند بر شاخ درخت/ چون که در یک جنگ ۷۲ لشکیده دیدهاند
یک طرف عباس در رزم است و در سمتی حسین/ وای بر قومی که در یک صف دو حیدر دیدهاند
ساکن دیر بحیرا کو که امشب راهبان / در سر خونین علامات پیمبر دیدهاند
ظهر عاشورا به چشم خود همه اهل حرم /برگ قرآن در میان دشت پرپر دیدهاند
ماه ما منزل به منزل در مقامات طیور / گاه بر نی یک زمان در تشت یک شب در تنور