۸ برش از گفتگو با رضا بابایی درباره جوانان و دین و سیاست

فاجعه‌ای ویرانگرتر از قانون‌گریزی نیست

رضا بابایی به‌معنا مردِ یکه و تنهایی بود، شاید برای‌اینکه آزاده‌وار زندگی می‌کرد، و حالا هم تنها رفته است، «چنان‌که تنها آمده بود از شکم مادر».

کد خبر: ۲۳۱۱۵

تاریخ : ۱۹ فروردين ۱۳۹۹ - ۰۹:۵۸

نوشته

علی باقریان - می‌توانم با جزئیات پیش چشم خودم تصورش کنم: ۲۹ اردیبهشت ۹۷، سر ظهر، رفتم هتلی نزدیکی روزنامه که رضا بابایی موقتا آنجا مقیم شده بود. نشستم توی لابی. چند دقیقه گذشت که بابایی بر پله‌ها پدیدار شد، با یک‌تا پیراهن چهارخانه روشن، روی شلوار، آن‌هم چهارخانه، اما تیره، هردو نه تازه و گران‌بها، اما پاکیزه و آراسته، چنان‌که خودش، بی کُتی که دست‌کم در عکاسیْ دستیار ما شود، با کلاهِ کَپی بر سَر که اندک‌موهایِ زودسپیدشده‌اش را زیر آن پوشانده بود، ایضا چهارخانه و تیره، با عینکی کائوچویی، نه بر چشم، که به‌دست. برخاستم که بنشیند. نشست و کم از ساعتی درباره دین و دنیای خلق باهم گپ زدیم و سپس دقایقی را هم به‌عکاسی گذراندیم. شرح این نشست‌وبرخاست و گپ‌وگفت را، آن‌قدر که دست می‌داد، همان‌روزها، در شماره بیست‌ویکم «میلان» آوردم.

حالا خبر رسیده که رضا بابایی تسلیم قضای الهی شده است، آن‌هم در این روزها؛ «و مَرد خود مُرده بود» پیش‌تر، از رنجی که به‌جسم و جان می‌کشید و می‌بُرد. بابایی به‌معنا مردِ یکه و تنهایی بود، شاید برای‌اینکه آزاده‌وار زندگی می‌کرد، و حالا هم تنها رفته است، «چنان‌که تنها آمده بود از شکم مادر»، اما هنوز رنگ و زنگ صدای او در گوش من باقی است، شاید برای‌اینکه از سر صدق و سوز سخن می‌گفت. نوشته‌های بابایی از آن‌دست نوشته‌ها نیستند که پیش از خداوندِ خویشْ مرده باشند، از آن نوع‌اند که جاوید می‌مانند و خالق خود را نیز تا ابد زنده می‌دارند. گفته‌های او در آن نشست هم از همین لون بودند؛ ازهمین‌روی، بد ندیدیم که بخشی از آن‌ها را دوباره نقل کنیم. با خود می‌گویم چه خوب که آن حرف‌ها هنوز هم شنیدنی و خواندنی‌اند و باز می‌گویم چه بد که دَر هنوز هم بر همان پاشنه‌ای می‌چرخد که بابایی آن‌روز می‌گفت!

اول- «دین‌گریزی» یک واقعیت است
«دین‌گریزی» جوانان یک واقعیت است. حالا شاید تعبیر خیلی رسا و گویایی نباشد، ولی به‌هرحال این هست که جوانان با نحوه و شکلی از دین‌داری کمابیش قهر یا وداع کرده‌اند. ممکن است بازگشتی باشد یا نباشد. اینکه دلیل این امر چیست و چرا به این وضع رسیده‌ایم، البته خیلی جای گفتگو دارد، اما به شکل مختصر می‌شود گفت بخشی از آن برمی‌گردد به عملکرد ما، به بی‌صداقتی برخی از دین‌داران و مدعیان دین‌داری. این مسائل این واکنش‌ها را درپی داشته است. بخشی از آن‌هم البته امری جهانی است. هر گامی که توسعه و مدرنیته جلوتر می‌آیند و سنت را به عقب می‌رانند، همان‌مقدار هم در شیوه‌های دین‌داری تغییراتی ایجاد می‌شود. درعین‌حال می‌خواهم بگویم اگر در جامعه ما شیوه‌هایی از دین‌داری به محاق رفته‌اند، شیوه‌هایی دیگر به میدان آمده‌اند. البته، متأسفانه، هم آن عقب‌نشینی و هم این پیش‌روی، هردوشان، تا حدی واکنشی هستند و به‌همین‌دلیل هم می‌شود گفت که خطرناک‌اند، چون اگر جوان‌ها و کلا انسان‌ها در یک محیط آرام و در یک شرایط طبیعی شیوه‌ای از دین‌داری را بپذیرند یا نپذیرند، مسئله‌ای پیش نمی‌آید، اما اگر این امر برپایه واکنش باشد، آن‌هم واکنش به رویداد‌های سیاسی‌اجتماعی جامعه و ساختارها، متأسفانه در درازمدت مشکلاتی می‌آفریند که ممکن است نتوانیم جمعش کنیم.

دوم- ما قدرت اقناع نداریم
اساسا دین در جامعه کارکردی دارد که متأسفانه ما در آن کارکرد‌ها کمی دست برده‌ایم و تعریف دیگری از دین ارائه داده‌ایم که برای جامعه کمی مشکل‌آفرین شده و هزینه‌هایی به‌بار آورده است. این‌ها هم شاید چندان مهم نباشند؛ مسئله مهم‌تر این است که ما نتوانسته‌ایم این تغییرات و هزینه‌ها را توجیه کنیم؛ مثلا ما می‌آییم تلگرام را از زندگی ایرانی حذف می‌کنیم. ممکن است کارمان درست بوده باشد و برایش هزارویک دلیل علمی و منطقی و عقلی هم داشته باشیم، اما مهم این است که بتوانیم آن را توجیه کنیم. اینکه از ۴۵ میلیون نفر ۴۴ میلیون نفر در تلگرام می‌مانند، یعنی ما نتوانسته‌ایم توجیه کنیم که چرا نباید در تلگرام بود. درستی و غلطی کار یک مسئله است و موجه‌سازی آن مسئله‌ای دیگر. ممکن است شما بتوانید یک کار غلط را موجه نشان دهید یا نتوانید یک کار درست را توجیه کنید. ما قدرت اقناع نداریم؛ قدرت گفتگو با نسل جوان نداریم؛ نمی‌توانیم توضیح بدهیم که چرا و چگونه. اینکه چرا نمی‌توانیم با جوانان گفتگو کنیم، به‌نظر من یک دلیل مهمش این است که سطح میانگین فهم و شعور و درک نسل جوان بالاتر از سطح میانگین فهم و شعور و درک کسانی است که می‌خواهند ایشان را اقناع کنند.

سوم- نمی‌شود در همه امور دیگران دخالت کرد
من، چون پشت یک میز نشسته‌ام، گمان می‌کنم که می‌توانم در همه امور مخاطبانم دخالت کنم و به آن‌ها بگویم چگونه زندگی کنند و چه بپوشند و چه نپوشند. این امر به‌هرحال واکنش ایجاد می‌کند. ما اسم این واکنش را می‌گذاریم «دین‌گریزی»، ولی به‌نظر من این امر بیش از آنکه دین‌گریزی باشد، «زیدگریزی» است؛ یعنی این نسل دارند از زید و عمرو می‌گریزند و آن اشخاص باید جایشان، درکشان و عملکردشان را تغییر بدهند. اگر یک گروه یا یک نسل از منِ مدعی دین‌داری گریختند، من نمی‌توانم اسم این گریختن را بگذارم «دین گریزی»؛ این بدین معنی است که مرا نمی‌پسندند و دارند از من می‌گریزند. این نسل درواقع این نحو بودگی، این نحو زیست و این نحو فهم را نمی‌پذیرد. بعد من برای اینکه جای پای خودم را محکم کنم و موقعیت خودم را حفظ کنم، می‌گویم این‌ها دین‌گریزند، درحالی‌که باید خودم را تغییر بدهم و در جایگاه و عملکرد خود تجدیدنظر کنم.

چهارم- مسئولان پاسخ‌گو نیستند
برخی از مسئولان دولتی که خودشان مسئول‌اند و باید پاسخ‌گو باشند، می‌آیند می‌گویند کشور فلان مشکل را دارد؛ مثلا فرض کنید می‌گویند کشور با تهاجم فرهنگی مواجه است. قبول، اما خب، در این کشور نهاد‌هایی بوده‌اند که نزدیک به نیمی از کل بودجه را گرفته‌اند برای فرهنگ‌سازی. حالا آن‌ها خودشان باید پاسخ‌گو باشند، نه اینکه بگویند، چون تهاجم فرهنگی بوده است، باید بودجه‌شان را بیشتر کرد! ما در کشورمان سخنران‌هایی داریم که من گمان نمی‌کنم در طول تاریخ بشر، از اول خلقت، کسی به‌اندازه آن‌ها حرف زده باشد! هر روز هفته در هر رسانه‌ای صدای یک آقا را می‌شنوید. عیبی ندارد! زهی سعادت که این آقا سخنران ماست! ولی، عزیز من! شما که چهل سال است هر هفته در بهترین ساعت از بهترین شبکه سخنرانی کرده‌اید و هر روز هم اینجا و آنجا دعوتتان می‌کنند، دیگر نباید نق بزنید و بگویید که چرا اوضاع این‌طور است؛ من باید بگویم که آقا! امکانات فرهنگی کشور دست شما بوده و هیچ‌کس هم تابه‌حال به‌اندازه جناب‌عالی حرف نزده است؛ پس باید پاسخ‌گو باشید. شما باید در شیوه‌های خودتان تجدیدنظر کنید، عیب را در خودتان ببینید، و از خودتان بپرسید باوجود اینکه همه امکانات فرهنگی کشور دراختیارتان بوده، چرا جامعه این‌طور است. من که نمی‌گویم جامعه بد است؛ شما می‌گویید. شما می‌گویید جامعه ما مسیر خوبی را طی نمی‌کند. پس باید استعفا بدهید و بگویید: «مردم! من از آن سالی که آمده‌ام تابه‌حال برای شما ۳‌میلیون و ۸۷۴ هزار ساعت حرف زده‌ام و ۱۰۰۰ میلیارد تومان برای فلان نهاد بودجه گرفته‌ام، اما کارهایم نتیجه‌بخش نبوده‌اند. من عذرخواهی می‌کنم. خدا حافظ شما!» بعد یکی دیگر بیاید؛ شاید شیوه دیگری، شیوه بهتری داشته باشد. این نمی‌شود که شما تا دم مرگ حرف بزنید و تمام تریبون‌ها هم مال شما باشند و از همه هم طلبکار باشید!

پنجم- مردم به آرامش نیاز دارند
یک نفر با با ذکر آرامش پیدا می‌کند. شما نمی‌توانی ذکر را از او بگیری. نیاز‌هایی در جامعه وجود دارند. مردم نمی‌توانند منتظر بمانند که به آن‌ها بگویند برای برآوردن نیازتان کجا بروید و چه بکنید؛ خودشان می‌گردند. الان استرس و اضطراب در حدی است که مردم واقعا به آرامش نیاز دارند. ببینید؛ اخبار ما، اخباری که رسانه‌های رسمی پخش می‌کنند، فوق‌العاده استرس‌زا هستند. در کشوری زندگی می‌کنیم که در عرض چندماه ارزش پول ملی‌اش ۳۰ درصد سقوط کرده است. باور کنید در همین مدت صد‌ها نفر، مثلا پدرانی که داشتند جهیزیه می‌خریدند، یک‌مرتبه سکته کرده‌اند، دق کرده‌اند. تصور کنید: طرف چندمیلیون گذاشته بود کنار برای جهیزیه دخترش. یک‌مرتبه دید با آن پول نصف آن‌چیزی را هم که چندماه پیش می‌توانسته بخرد نمی‌تواند بخرد. من خودم شاهد بودم که کسی خودکشی کرد، برای اینکه یک‌مرتبه دید دارد آبرویش می‌رود، پیش دخترش، پیش خانواده‌اش. خب، شما این‌همه استرس و اضطراب، این‌همه نگرانی به این جامعه تزریق کرده‌اید؛ بعد هم می‌گویید که «دنبال آرامش نباشید؛ برای آرامش بیایید آن جایی که ما می‌گوییم.» خب، طرف می‌آید، ولی می‌بیند آنجا استرسش بیشتر می‌شود؛ مثلا می‌آید نمازجمعه، ولی می‌بیند همه اش فحش است، اختلاف است، نزاع است، جناح‌بازی است.

ششم- این جامعه خیلی نجیب است
ما به جامعه گفته‌ایم که دین همه مشکلات اقتصادی، فرهنگی، سیاسی، اجتماعی، تربیتی، خانوادگی، تجاری، صنعتی و... را حل می‌کند. جامعه هم، خوش‌حال از اینکه کلیدی طلایی به‌دست آورده، همه امکانات و ثروت کشور را به ما داده است، اما حالا می‌بیند که نه‌تن‌ها مشکلاتش حل نشده، بیشتر هم شده است. این جامعه خیلی نجیب است که فحش نمی‌دهد؛ این جامعه خیلی نجیب است که واکنش‌های تند نشان نمی‌دهد؛ نهایت کاری که می‌کند تأمل است، درنگ است؛ توی این فکر است که چه‌کار کند که مشکلات حل شود. ما باید خیلی قدر این جامعه را بدانیم. این‌مقدار استرس و اضطرابی که به این جامعه وارد شده است، به هر جامعه‌ای وارد شده بود، آن جامعه یا متلاشی می‌شد یا شورش‌های کور می‌کرد. باید قدر این جامعه را دانست. این مردم خیلی صبورند؛ این مردم خیلی شکیبا هستند. آلودگی هوا را تحمل می‌کنند، ترافیک را تحمل می‌کنند، گرانی را تحمل می‌کنند، تورم را، رکود را، همه‌چیز را تحمل کرده‌اند. حالا یک‌وقتی احیانا ممکن است یکی‌شان از یک گوشه‌ای بگوید «آخ!» این «آخ»‌گفتن را که دیگر نباید سرزنش کرد.

هفتم- مظلومیت قانون
ما قانونی داریم که فصل‌الخطاب است. اگر این فصل‌الخطاب نباشد، انسان‌ها یکدیگر را می‌درند و می‌خورند. باید چیزی باشد که هرکسی را به حق خودش برساند. من احساس می‌کنم که قانون در برخی شهر‌ها مظلوم است و حرف آخر را نمی‌زند. فاجعه عمیق و ویرانگر این است که در یک شهر قانون حاکم نباشد و هرکسی خودش را قانون بداند و ساز خودش را بزند. فکر نکنم در یک محیط انسانی فاجعه‌ای ویرانگرتر از قانون‌گریزی باشد. اگر قانون نباشد، دو گروه متخاصم آن‌قدر با هم می‌جنگند که یکدیگر را نابود کنند. به جهنم! آن دو گروه یکدیگر را نابود کنند! آنچه مهم است این است که با نابودی آن‌ها بخشی از امکانات شهر و فرصت‌ها نابود می‌شوند. اینکه من باشم یا نباشم مهم نیست؛ اینکه به‌بهانه نبودن یا بودن من بخشی از فرصت‌ها و امکانات یک شهر نابود شود مهم است. اینجا قانون بسیار مظلوم است. در غیبت قانون هرکه زورش بیشتر باشد، امکانات و فرصت‌های بیشتری را تصاحب می‌کند. البته بخشی از اختلافی که در مشهد هست، خیلی طبیعی است و در برخی از شهر‌های معتبر و بسامان دنیا هم هست؛ منتها مسئله این است که در برخی از شهر‌ها کلمه «قانون» لرزه بر اندام مسئولان می‌اندازد؛ یک مسئول از شکایت یک شهروند می‌هراسد، چون می‌داند که ممکن است آن شهروند از راه قانون وارد شود و حق خودش را بگیرد. در غیبت قانون، ظلم می‌آید، ستم می‌آید، بلاهت می‌آید و فاجعه‌آفرینی می‌کند.

هشتم- سیاست را با شاخص‌های سیاسی باید سنجید
برخی اصول‌گرا‌ها اصلاح‌طلب‌ها یا روشن‌فکر‌ها را متهم می‌کنند به اباحه‌گری. من گفته‌ام که اگر اصلاح‌طلب‌ها هم چنین ذره‌بین‌هایی دستشان می‌گرفتند و می‌آمدند روی زندگی اصول‌گراها، بعد معلوم می‌شد [اوضاع از چه قرار است]. من در میان اصلاح‌طلبان انسان‌های معنوی و متدینی دیده‌ام که در هیچ گروه دیگری ندیده‌ام؛ منتها ایشان اصلا نمی‌خواهند از این موضع وارد سیاست شوند و بگویند فلانی خوب است یا بد است، چون زندگی خصوصی‌اش فلان‌طور است. اصلا ما فرض می‌کنیم که همه روشن‌فکران و اصلاح‌طلبان فاسدند! خب این چه ربطی به عالم سیاست دارد؟! موفقیت در سیاست به نتیجه بستگی دارد. در سیاست می‌آیند می‌گویند که شما چند سال فلان مسئولیت را داشته‌ای، با این‌مقدار فرصت، این‌مقدار اعتبار، این‌مقدار بودجه؛ چه کرده‌ای؛ نمی‌آیند بپرسند در این مدت به چندتا نامحرم نگاه کرده‌ای یا نکرده‌ای؛ نمی‌پرسند که در این مدت چندبار نمازشب خوانده‌ای. اصلا همه اصلاح‌طلب‌ها فاسد، ولی به‌هرحال در ۸ سال دولت اصلاح‌طلب ما ثابت‌ترین شاخص‌های اقتصادی را در طول تاریخ ایران داشتیم. رئیس دولت اصلاحات دلار را چند گرفت و چند تحویل داد؟ طلا را چند گرفت و چند تحویل داد؟ صندوق ارزی‌ای که ایشان تحویل دولت نهم داد، چقدر موجودی داشت؟ دولت ایشان چقدر نفت فروخت؟ بیایند کل پولی را که دولت اصلاحات از بابت نفت درآورد، مقایسه کنند با دولت‌های بعدی. دولت ایشان را این‌طور باید ارزیابی کرد که ببینیم دولت خوبی بوده است یا نه. این را که عبای رئیس دولت اصلاحات فلان است و قبایش بهمان، یا به این دست داده و به آن دست نداده است، خودش می‌داند و خدایش. ممکن است یک کسی نمازشب بخواند، ولی با یک سخنرانی اقتصاد یک کشور را نابود کند یا با یک موضع‌گیری فرار مغز‌ها را راه بیندازد که فرار سرمایه‌هاست. بعد، این فرار سرمایه‌ها بی‌دینی و فساد و فحشایی را درپی دارد که هزاران‌برابر اثرگذارتر است. سیاست را با شاخص‌های سیاسی باید سنجید و اقتصاد را با شاخص‌های اقتصادی. اگر فلان آقا خوب است، برود مسجد؛ ما هم پشت سرش نماز می‌خوانیم، ولی خوب‌بودن آن آقا، مثلا متدین‌بودنش، او را برای پست وزارت صالح نمی‌کند. اینکه، چون نماز و قرائت کسی خوب است بیاییم وزیر اقتصادش کنیم دیوانگی است.