واکاوی شرایط بعد از کووید ۱۹ در کشور در گفتگو با دکتر تقی آزادا رمکی استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران

بعد از کرونا باید به‌سمت گفتمان زندگی برویم

کد خبر: ۲۵۷۸۵

تاریخ : ۱۵ ارديبهشت ۱۳۹۹ - ۱۱:۵۱

نوشته

علی قدیری/شهرآرانیوز - در فضای نخبگانی امروز، میدان تأمل و اندیشه‌ای درباره ویروس کرونا شکل گرفته است و پژوهشگران و روشن‌فکران بسیاری در همین مدت اندک، ادبیات درخورتوجهی را درباره تبعات و پیامد‌های این ویروس در زندگی انسان، تولید کرده‌اند. روزانه یادداشت‌ها و مقاله‌های بسیاری از متفکران درباره ویروس کرونا در جراید کشور‌های مختلف منتشر می‌شود و این در حالتی ا‌ست که هنوز در دوران شیوع ویروس هستیم. در همین زمینه خبر انتشار کتاب اسلاوی ژیژک، فیلسوف نام‌آشنا، درمورد ویروس کرونا که به نام «همه‌گیری کرونا جهان را تغییر می‌دهد» به چاپ رسید، یک غافل‌گیری به شمار می‌آمد، اما غافل‌گیری بیشتر زمانی رقم زده شد که دکتر تقی آزادارمکی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران، نیز در فروردین امسال، ۳ کتاب درباره کرونا در اینترنت منتشر کرد. آزادارمکی از جامعه‌شناسان پرکار کشور در این سال‌ها بوده است و کتاب‌های بسیاری نظیر «نظریه تغییرات فرهنگی در ایران»، «جامعه، سیاست و فرهنگ در ایران»، «اندیشه نوسازی در ایران»، «روشن‌فکری ایران و هویت»، «علم و مدرنیته ایرانی» و... را روانه بازار کرده است، اما نوشتن ۳ کتاب درباره موضوع جدیدی، چون کرونا، نشان از دقت نظر، سرعت عمل، دغدغه‌مندی و اندیشه پویای اوست. آزادارمکی معتقد است که کووید ۱۹ دیر یا زود سرانجام به‌عنوان یک بیماری تمام می‌شود، اما به‌عنوان یک پدیده و جریان اجتماعی، ماندگار خواهد شد. او بر این نظر است که کرونا همانند جنگ جهانی، دنیا را تحت‌تأثیر قرار خواهد داد و اثرات اجتماعی آن بر جامعه ایرانی همانند حمله مغول است و مناسبات اجتماعی ایران را تغییر خواهد داد، به‌گونه‌ای‌که به‌مثابه یک جریان اجتماعی، تمامی عرصه‌های زیست ایرانی را درخواهد نوردید و مسیر آینده کشور را متفاوت از گذشته رقم خواهد زد، اما این‌بار در جهتی مثبت. آزادارمکی در نخستین کتاب خود با موضوع کرونا که «گفتار‌هایی درمورد کرونای ایرانی» نام دارد، نحوه ظهور و گسترش و درنهایت اثرگذاری کرونا در جامعه ایرانی را با محوریت «کرونای ایرانی» به بحث می‌گذارد. وی در دومین کتاب خود، با نام «دولت ایران و کرونا»، به جایگاه دولت در شرایط کرونایی می‌پردازد و درنهایت در آخرین کتاب از سه‌گانه کرونایی خود با نام «جامعه و مردم ایران و کرونا»، بر نقش و جایگاه مردم در شرایط کرونایی متمرکز می‌شود و تغییرات در سبک زندگی و رفتار مردم را بررسی می‌کند. خلاصه‌ای از گفت‌وگوی تفصیلی شهرآرا با تقی آزادارمکی، درباره بخش‌هایی از سه‌گانه کرونایی او را در ادامه می‌خوانید.

در سه‌گانه خود به این مهم اشاره کرده‌اید که در روزگار پساکرونا، به‌سبب تجربه تنهایی در قرنطینه خانگی، با ظهور فردیت جدید در جامعه ایران مواجه خواهیم شد؛ فردیتی که در تجربه تاریخی ایران، شاهد ظهور و بروز آن نبودیم، اما در غرب وجود داشته و سبب تحولات عمیق سیاسی و اجتماعی شده است. اما هانا آرنت در کتاب «انسان‌ها در عصر ظلمت»، میان تنهایی و انزوا تمایز قائل می‌شود و معتقد است که تنهایی اتفاقا می‌تواند پیامد‌های منفی داشته باشد. فکر می‌کنید آنچه ما اکنون در شرایط کرونایی تجربه می‌کنیم، تنهایی ا‌ست یا انزوا؟
اینکه تا اعلام می‌شود می‌توان به کسب‌وکار‌ها بازگشت، خیابان‌ها مشابه دوران پیش از کرونا شلوغ می‌شود، نشان از این است که ازطریق کرونا، ما تنهایی موقت را تجربه می‌کنیم، نه انزوا و آنچه برای ما باقی می‌ماند، این است که آن‌هایی که به قرنطینه خانگی رفتند و تنهایی را تجربه کردند، امکان یک تأمل در باب خود و دیگری را پیدا کردند. پیش از کرونا فرصت چنین تفکری را نداشتیم. بحث فردیت مدرن تا پیش از این، بیشتر یک بحث روشن‌فکرانه ناظر بر حوزه سیاسی بود، اما قرنطینه خانگی و تنهایی، به آن عمومیت داد. مردمان ایرانی با دیگر مردمان جهان تفاوت مهمی دارند. آن‌ها در عمل جلوترند و در اندیشه عقب‌تر، حال آنکه مردمان جهان ابتدا می‌آموزند و سپس اگر فرصتی دست داد، عمل می‌کنند. مردم ما در سطح عمل به‌خصوص سبک زندگی، مدرن عمل می‌کنند، اما در سطح نظر، چنین اندیشه مدرنی را کمتر می‌بینیم. این وضعیت علل بسیاری دارد؛ مثلا یکی از علل آن، ضعف در حوزه اندیشه‌ای ایران است. دلیل دیگر آن ایدئولوژیک بودن فضای جامعه ایرانی است و دیگر آنکه پس از انقلاب اسلامی، مردم ما در زیست مدرن رها شدند. اما به‌واسطه کرونا و خانه‌نشینی، فرصت بازاندیشی پیدا کرده‌ایم و محصول آن، ظهور فردیت مدرن خواهد بود؛ البته این فردیت مدرن ساحت‌های متفاوتی دارد که یکی از آن‌ها منفی ا‌ست؛ مثل انزواگرایی و کنش‌های فردی رادیکالِ ضدجمعی. اما این ساحت برخلاف غرب در ایران کمتر بروز پیدا می‌کند، زیرا انسان ایرانی برخلاف انسان غربی برای بازگشتن به خانه در شرایط کرونایی، چندان دچار مشکل نمی‌شود.

اشاره کرده‌اید که در اثر کرونا جامعه ایران از گفتمان مرگ‌گرا عبور و گفتمان جدیدی با محوریت زندگی را تجربه خواهد کرد. برخی جامعه‌شناسان معتقدند که رگه‌هایی از این تحول، پیش از کرونا درمیان قشر جوان وجود داشته است. شما فکر می‌کنید در دوران پساکرونا، گفتمان زندگی مسلط خواهد شد و به اقشار مختلف سرایت پیدا خواهد کرد؟
آنچه تاکنون به‌عنوان ایدئولوژی غالب در جامعه ایران حیات داشته، ایدئولوژی مرگ بوده است و این هم علل مختلفی دارد و یکی از علل مهم آن، خوانشی از فقه شیعه است. برخی، مسئله شهادت را به مسئله مرگ تعبیر کرده‌اند و نه آن مفهومی را که مثلا مدنظر امام‌حسین (ع) بوده است. شهادت، فدا کردن خود برای ارزش‌های جامعه و دیگران است. از شهادت، مفهوم مرگ برداشت نمی‌شود. بسیاری غافل از این تمایز مهم، به‌خیال آنکه گفتمان شهادت را ترویج می‌کنند، گفتمان مرگ را در جامعه بسط داده‌اند. بسیاری از سروده‌های ما نیز در جامعه مبتنی‌بر همین موضوع مرگ بوده است. حاکم شدن چنین گفتمانی، سبب نوعی تقدیرگرایی در جامعه شده است و بسیاری در این فضا به هر محدودیت و تنگنایی تن می‌دهند. اگر تحلیل نسلی بکنیم، نسل جوان ما به‌سمت این گفتمان زندگی حرکت کرده است و البته ساحت‌هایی از آن جنبه منفی دارد و به‌شکل لاابالی‌گری، خیابان‌گرایی و مصرف مفرط بروز یافته است، اما بخش مهمی از جامعه ما همچنان به زندگی اهمیت نمی‌دهند و ایدئولوژی مرگ و تقدیرگرایی بر آنان سیطره افکنده است. نشانه‌های این گفتمانِ بی‌توجه به زندگی را می‌توان در حوزه‌های مختلف دید؛ مثلا مردم ما بیش از حد مصرف می‌کنند و به پس‌انداز بی‌توجه‌اند. به‌نظر من کرونا به مرکز این گفتمان مرگ‌گرا حمله کرد و مرگ را درمقابل دیدگان همگان قرار داد. مردم ما دیدند که یک ویروس در عرض تنها چند روز می‌تواند عده زیادی را از بین ببرد. تا پیش از این، سایر بیماری‌ها چنین نبود و مثلا سرطان بازه‌ای چندساله داشت تا فردی را از پای دربیاورد. مجموعه این عوامل، این پرسش را برایمان پیش کشید که آیا حق مردمان ما مرگ است یا نه؟ این پرسش، زندگی را برای مردم پررنگ و بااهمیت می‌کند. حرکت به‌سمت گفتمان زندگی در فردای کرونا، درکنار مجموع عوامل دیگر نظیر فردیتی که پیش‌تر اشاره کردم و البته ایفای نقش خوب حاکمیت و نظام بوروکراتیک و تخصصی ما در بحران کرونا، کمک می‌کند تا زندگی خوب به‌جای مرگ آسان، در افق نگاه مردم قرار گیرد.

در جای‌جای ۳ کتابتان به عملکرد خوب حاکمیت در بحران کرونا اشاره کرده‌اید. همچنین پیش‌بینی کرده‌اید که در فردای کرونا مبتنی‌بر شرایط کنونی، می‌توانیم شاهد «دولت مدرن کارآمد» در ایران باشیم؛ البته این اظهارنظر براساس شرایط و نشانه‌هایی ا‌ست که در این ایام برجسته کرده‌اید؛ نظیر وحدت درون نظام سیاسی، ارائه گزارش‌های واحد، همسان‌سازی رسانه‌ای، همراه شدن نهاد‌های نظامی و انتظامی و.... اما برخی درباره همین پیش‌فرض‌های شما که به نتیجه‌گیری نهایی‌تان منجر شده است، مناقشاتی دارند؛ مثلا می‌گویند این هم‌گرایی چندان وجود ندارد و در موضوع بازگشایی مراکز دینی، دولت زیر فشار است. آیا دیدگاه شما کمی خوش‌بینانه نیست؟
در موضوع کرونا بیشتر روحانیان ما، از نظام سلامت تبعیت کرده‌اند و می‌گویند دین دربرابر سلامت مردم نیست، بلکه دین برای سلامت مردم آمده است. حال برخی گروه‌های رادیکال مذهبی در این میان اگر نخواهند از پروتکل‌های موجود پیروی کنند، طبیعی است. در تمام دنیا این گروه‌های رادیکال وجود دارند و اگر نباشند و تعارضی در جامعه وجود نداشته باشد، جامعه می‌میرد. ما همه نباید مثل هم فکر کنیم و اتفاقا من حمایت می‌کنم از اینکه روزنامه دست‌راستی‌ای نظیر کیهان به همین شکل فعالیت کند و در مقابل آن روزنامه دست‌چپی‌ای هم برای طرح نظریاتش، حضور داشته باشد. این‌ها لازمه یک جامعه مدنیِ مدرن است، اما مهم این است که اختیار عمل به رادیکال‌ها داده نشود و در جریان بحران کرونا، اختیار و قدرت به رادیکال‌ها داده نشد و جریان میانی در کشور اختیار را به دست گرفت و چه راست و چه چپ دربرابر مرگ به یک هم‌گرایی رسیدند؛ چراکه می‌دانند درنهایت در تاریخ می‌نویسند آیا جمهوری اسلامی ایران توانست بحران کرونا را پشت‌سر بگذارد یا نه؟ من فکر می‌کنم چه دولت حسن روحانی و چه دیگر نهاد‌های کشور به این جمع‌بندی رسیده و فهمیده‌اند که باید هماهنگ عمل کنند.

در نوشته‌هایتان درباره کرونا همچنین اشاره کرده‌اید که بحران اخیر می‌تواند فرصتی به نظام سیاسی برای بازسازی اعتماد اجتماعی بدهد. در گیرودار ارائه اطلاعات ضدونقیض چگونه می‌توان این اعتماد اجتماعی مورد نظر را احیا کرد؟
ما تا دیروز دروغ می‌گفتیم و حال کمی راست می‌گوییم. این شرایط فرق می‌کند با وضعیتی که همیشه راست می‌گفتیم و حال کمی دروغ می‌گوییم. حرکت درجهت کمی راست گفتن و فاصله گرفتن از همیشه دروغ گفتن، خود می‌تواند زمینه‌ساز اعتماد اجتماعی به نظام سیاسی شود. چند روز گذشته جلسه‌ای با نیروی انتظامی داشتم و طبق آمار جدید، بیش از ۴۷ درصد مردم به گزارش‌ها اعتماد داشتند، درصورتی‌که چند ماه پیش میزان اعتماد تنها ۱۷ درصد بود. این روند بسیار مثبت و خوب است، حال اینکه وقتی درباره آمار‌های مبتلایان و درگذشتگان، رئیس یک دانشگاه علوم‌پزشکی چیزی می‌گوید، عضو شورای اسلامی شهر چیز دیگری می‌گوید و یک نماینده مجلس شورای اسلامی هم اظهارنظر متفاوتی می‌کند، بحث‌پذیر است. ممکن است آمار بیش از آن چیزی باشد که اعلام می‌شود، اما این نکته را درنظر بگیرید که ما در شرایط جنگی هستیم. در میدان نبرد، از میزان کشته‌ها سخن نمی‌گویند، مگر اینکه قصد داشته باشند جنگی خونین را ادامه دهند. من به آمار مبتلایان و درگذشتگان در آمریکا و کشور‌های اروپایی هم اعتماد ندارم، فقط ما، چون عادت کرده‌ایم بگوییم آن‌ها راست می‌گویند، اکنون نیز فکر می‌کنیم راست می‌گویند. در شرایط جنگی اگر بخواهیم یک ترس بنیادین ایجاد کنیم که از آن یک انضباط‌گرایی افراطی متولد شود، اشکالی ندارد و باید تمامی جزئیات به‌دقت اعلام شود، اما اگر جامعه ظرفیت پذیرش را ندارد و گفتن تمام حقیقت بر آشفتگی اوضاع می‌افزاید، نباید چنین کرد. من تحت هیچ شرایطی معتقد به دروغ‌گویی نیستم، اما فکر می‌کنم می‌توان بخشی از حقایق را نگفت. تصور کنید تصادفی رخ داده است. گزارشگر، هم می‌تواند با جزئیات کامل وضعیت اسفناک حادثه‌دیدگان را از سر تا پا تشریح کند و هم می‌تواند بگوید آن‌ها آسیب جدی دیده‌اند. ما می‌توانیم ۲ گونه وضعیت را گزارش کنیم. در موضوع کرونا نیز فکر می‌کنم در ایران، نظام، شیوه خوبی درباره اطلاع‌رسانی در پیش گرفته است.

در سه‌گانه کرونایی‌تان به‌جز کلیت حاکمیت، اشاراتی به کارآمدی دولت نیز کرده‌اید، با این‌همه دولت حسن روحانی در بحران کرونا فرازو نشیب‌های زیادی داشته است. در ابتدا موضوع جدی گرفته نشد، دیر اطلاع‌رسانی شد و لزوم قرنطینه هم رد شد، اما در ادامه، طرح فاصله‌گذاری اجتماعی اجرا شد و اکنون نیز طرح فاصله‌گذاری اجتماعی هوشمند در دست اجراست. با این نوسانات در تصمیم‌گیری و اجرا، چگونه می‌توان از کارآمدی دولت سخن گفت؟
مشکلات زیادی در ایران قابلیت بررسی دارد و می‌توان از دوگانه‌هایی صحبت کرد، اما مشکل اساسی، در سیستم اجراست. در سیستم اجرا و به‌خصوص نظام کارشناسی آن، به‌شدت تفرق و تعارض وجود دارد و علت آن، این است که نظام اجرایی ما بر بوروکراسی‌ای حاکم شده است که هم‌گرا و مبتنی‌بر قاعده و قانون نیست. بوروکراسی فشل در طول زمان ضددولت عمل کرده، اما در شرایط کرونا مرکزیت تصمیم‌گیری به وزارت بهداشت واگذار شده است و این بی‌سابقه است، حتی در جنگ هم ما اختیار تام به نیرو‌های نظامی ندادیم، اما در کرونا در بدو امر همه‌چیز به وزارت بهداشت و نظام کارشناسی واگذار شد و این درحالی است که دکتر نمکی، وزیر بهداشت و درمان، حتی وزیر شاخص دولت روحانی و شیخ‌الوزرای آن هم نبوده است و در دولت، بیشتر ظریف و زنگنه مطرح بوده‌اند، اما ایشان حتی موردتأیید رهبری قرار می‌گیرد و من خاطرم نیست تاکنون رهبری مستقیم و به این صراحت، وزیری را تأیید کرده باشند. این مرکزیت بخشیدن به نظام کارشناسی و ترمیم آن، همان نشانه‌های کارآمدی مدنظر من است؛ چراکه این مهم، بوروکراسی را تا حد زیادی ترمیم خواهد کرد. کرونا ضعف‌های نظام کارشناسی و بوروکراسی ما را عیان کرد و حال فرصتی است برای اصلاح آن.

شما در سه‌گانه کرونایی‌تان اشاره کرده‌اید که در روزگار پساکرونا، دولت در ایران، بازی دموکراسی را ممکن می‌کند. با توجه به اینکه مجلس یازدهم دراختیار اصول‌گرایان قرار گرفته است و پیش‌بینی می‌شود با مشارکت اندک در انتخابات ۱۴۰۰، ریاست‌جمهوری را نیز تصاحب خواهند کرد، چه تضمینی وجود دارد که به‌سمت دموکراسی حرکت کنیم؟
من در این کتاب‌ها نشان داده‌ام ایده‌هایی نظیر اینکه جامعه ایران را جامعه‌ای منحط، بی‌فرهنگ و استبدادزده می‌خوانند، مردود است. جامعه ایران اتفاقا دربرابر دولت، جامعه‌ای بسیار قدرتمند است و نوع نقش‌آفرینی آن در همین بحران کرونا، مؤید آن است. جامعه ایران در بحران کنونی می‌توانست همه عرصه‌های نظام سیاسی را فتح کند و همه‌جا را به آشوب بکشد، اما چنین نکرد. عناصری در جامعه ما وجود دارد که اجازه بی‌اخلاقی در شرایط بحران را نمی‌دهد؛ نجابت مردم، بنیان‌های اخلاقی و وجود نیرو‌هایی که به قوت جامعه کمک کرده‌اند تا جامعه ایران در شرایط کرونایی اتفاقا نقش بسیار فعالانه و مثبتی داشته باشد. دولت ضعیف دربرابر این جامعه قوی، راهی جز این ندارد که فقط آن‌ها را نمایندگی کند. من اصول‌گرایان پیروزِ امروز را اصلاح‌طلبانِ عمل‌گرای فردا می‌دانم که مجبورند اقداماتی را انجام دهند که حتی اصلاح‌طلبان نتوانستند انجام دهند؛ چراکه شرایط تغییر خواهد کرد. هراس از فشار‌ها و آشوب‌های فراگیر اجتماعی به‌دنبال پیامد‌های اقتصادی و اجتماعی پس از کرونا، حاکمیت را به‌سمتی هدایت می‌کند که دیگر به گفتمان‌های ایدئولوژیکِ قطبی‌ساز از دوسوی فضای سیاسی نظیر بحث ۴ درصد- ۹۶ درصد قالیباف در انتخابات ۹۶ اجازه فعالیت ندهد و بیشتر بر تأمین نیاز‌های اساسی زندگی مردم تمرکز کند. حال که کرونا واقعیت‌های اجتماعی و اقتصادی مردم را عیان کرده است، دیگر نه مجلس اصول‌گرا می‌تواند با گفتمان ایدئولوژیک به آن‌ها پاسخ دهد و نه حتی دولت اصول‌گرا که اگر چنین کند، کلیت نظام سیاسی به خطر خواهد افتاد. درنتیجه برای جلوگیری از شورش‌های فراگیر که دیگر برخلاف دی‌ماه ۹۶ و آبان ۹۸، ذره‌ای و مقطعی نخواهد بود، حتی اصول‌گرایان باید موضعی اصلاح‌طلبانه یا اعتدالی برای خدمت‌رسانی در پیش بگیرند.
درنتیجه چاره‌ای جز استقرار یک دولت نمایندگی در فردای پس از کرونا وجود ندارد؛ چراکه ازسوی دیگر معتقدم دولت ایران از تز فروپاشی عبور کرده است. من یک‌بار پس از چهلمین سالگرد جمهوری اسلامی ایران و یک‌بار دیگر هم در بحران کرونا اشاره کردم که برخلاف تبلیغات رسانه‌های خارجی، جمهوری اسلامی ایران از تز فروپاشی گذر کرده است. همین دولت روحانی که حتی خود من همانند بسیاری دیگر، پیش از کرونا معتقد بودم باید استعفا کند، در شرایط کرونا فعالانه ظاهر شده است و اصول‌گرایان نیز درکنار آن ایستاده‌اند و جامعه هم همراهی کرده است. بدین ترتیب کرونا، بی‌اعتباری تز فروپاشی را آشکار کرد و ما همه ضرورتا به‌سمت بازسازی نظام سیاسی می‌رویم.