گفت وگو با محسن عسگریان درباره نقش مشهد در موسیقی محلی خراسان | موسیقی محلی در خون مردمان این خطه است

موسیقی محلی در خراسان حکم میراث خانوادگی را هم دارد که بسیار دیده شده از پدر به پسر می‌رسد. خاندان عسگریان از خاندان‌هایی است که این سنت در آن سبقه‌ای طولانی دارد.

کد خبر: ۴۱۲۶۱۳

تاریخ : ۱۶ ارديبهشت ۱۴۰۵ - ۱۱:۳۹

نوشته

مجید خاکپور | شهرآرانیوز؛ موسیقی محلی در خراسان حکم میراث خانوادگی را هم دارد که بسیار دیده شده از پدر به پسر می‌رسد. خاندان عسگریان از خاندان‌هایی است که این سنت در آن سبقه‌ای طولانی دارد، محسن عسگریان می‌گوید او دهمین نسل و پسرش یازدهمین نسل این خاندان هستند که دوتار از دستشان نیفتاده است.

ذوالفقار عسگریان از شمار استادان بزرگ موسیقی محلی خراسان بود که در مشهد ساکن شد. البته پیش از او پدرش بود که تصمیم گرفت پس از سال‌ها کوچ نشینی، یکجانشین شود و مشهد را برای ساکن شدن انتخاب کرد. کوچ نشینی نقش مهمی در نوازندگی ذوالفقار عسگریان داشت؛ دم خور شدن با مردمان نقاط مختلف خطه خراسان از او نوازنده‌ای یکه ساخت که هم به موسیقی شمال و هم جنوب خراسان مسلط بود.

محسن عسگریان که خودش هم مانند پدر و پدربزرگش در مشهد ساکن است می‌گوید: از دلایل ماندگاری پدرش در این شهر این بوده که مرکزیت مشهد، گنجایش و امکان بیشتری برای معرفی موسیقی خراسان داشته است. به نظر او مشهد هنوز ظرفیت بالایی دارد، و هم در بحث آموزش و هم ضبط آثار شرایط خوبی نسبت به شهر‌های دیگر استان دارد، اما مهم‌ترین خواسته یک نوازنده، یعنی اجرا، در آن برآورده نمی‌شود یا به سختی ممکن می‌شود که آن هم به صورت «اجرای پژوهشی» است.

گفت وگوی ما با محسن عسگریان مختصری درباره پیشینه خانوادگی و انگیزه‌های ماندگاری در مشهد است، و در ادامه پرداخته‌ایم به ظرفیت‌هایی که این شهر برای موسیقی محلی خراسان دارد و می‌تواند داشته باشد و همچنین نقد‌هایی که به آن وارد می‌داند. کشش نسل نو -اعم از دختر و پسر- به موسیقی محلی خراسان و امید به حفظ و ارتقای این میراث توسط آنان، موضوعی است که گفت‌و‌گو با آن به پایان می‌رسد.

موسیقی در خاندان شما مانند یک میراث بوده و از نسلی به نسل دیگر منتقل شده، شما چندمین نسلی هستید که این میراث به او رسیده است؟

۹ نسل قبل از من نوازنده بودند، من می‌شوم نسل دهم و پسرم ابوالفضل می‌شود نسل یازدهم.

در این سلسله، پدر شما اولین نسلی بود که در مشهد ساکن شد؟

اصالت خاندان ما خراسانی است، اما نسل‌های پیشین ما کوچ نشین بودند و به همین دلیل در مناطق مختلف خراسان ساکن بوده و زندگی کرده‌اند. اما پدربزرگم در نهایت در مشهد ماندگار شد، بعد از او هم پدرم. در واقع پدرم بچه خلیل آباد کاشمر بود که از دهه ۵۰ ساکن مشهد شد. خودم هم بچه کاشمر هستم و بزرگ شده مشهد.

پدربزرگ شما هم مانند پدرتان آموزش می‌دادند و نوازنده پرورش می‌دادند؟

بله، شاگردانی داشتند که یکی از آن‌ها پسرشان یعنی پدر من بوده و شاگردان دیگری هم داشته‌اند که، چون در دوره ما نبودند، نمی‌شناسمشان.

هوشنگ جاوید، پژوهشگر موسیقی، پدر شما را حافظه موسیقی بخشی از خراسان دانسته‌اند که هم به موسیقی شمال و هم جنوب خراسان مسلط بوده‌اند. این آیا از ثمرات کوچ نشینی و زیستن در مناطق مختلف خراسان بوده؟

بله، اینکه استاد مسلط بود به موسیقی هم شمال و هم جنوب خراسان، به دلیل همان کوچ نشینی بود. یعنی با همه مناطق بوده‌اند و به نوعی یک پژوهشگر میدانی بوده و، چون علاقه‌مند بوده هر دو بخش موسیقی شمال و جنوب خراسان را یاد بگیرد، به هر دو بخش مسلط می‌شود. در کاست‌هایی که در تربت جام ضبط شد، آن نوازنده‌ای که در کنار همه استادان بود، پدرم بود. او در کنار استادانی مانند پورعطایی، کریمی، امینی، غفاری، عزیزاحمدی، نورمحمد دُرپور و ... ساز زده است. سازی که صدای همه این استادان را همراهی می‌کرد، ساز پدر من بود.

چه چیز سبک نوازندگی پدر شما را از دیگر نوازندگان متمایز می‌کرد که استادانی که نام بردید هم تمایل داشتند با همراهی ساز ایشان بخوانند؟

جدا از اینکه بحث پدر و پسری یا شاگرد و استادی باشد، استاد در بخش تک نوازی و آواز‌های محلی واقعا بی نظیر بود. شاید هیچ نوازنده‌ای در خراسان نباشد که بتواند چهاربیتی‌ها را با آن زیبایی و لطافت که خود خواننده می‌خواند اجرا کند. اکثر نوازندگانی که در منطقه بودند، پنجه نواز بودند و چهاربیتی نواز نبودند.

مقام‌های آوازی را نمی‌توانستند به ظرافتی که استاد می‌زدند، اجرا کنند، چون «ریز» نداشتند. ما دو بخش در موسیقی داریم؛ یکی پنجه نوازی و یکی ریز نوازی، ریزنوازی مختص پدر من است. در چهاربیتی‌ها نوازنده باید بتواند تحریر‌های آوازخوان را اجرا کند، و آن «ریز» هم که در خاندان عسگریان بود، برای بقیه نوازندگان مشکل بود، چون کار نکرده و بیشتر پنجه نوازی کار کرده بودند.

با اینکه مشهد خاستگاه موسیقی مقامی نیست و تجمع استادان و بزرگان نوازنده و خواننده این موسیقی بیشتر در شهر‌هایی مانند تربت جام، خواف یا قوچان است، اما ذوالفقار عسگریان با تمام ظرفیت و توانی که داشتند که به بخشی از آن اشاره کردید، مشهد را برای زندگی دائم انتخاب کردند. این چه ظرفیت یا زمینه‌ای برای کار موسیقی داشت که پدر شما در نهایت و پس از زندگی در شهر‌ها و نقاط مختلف خراسان، آن را برای ماندگار شدن انتخاب کردند؟

البته پدرم چند سالی هم در محمودآباد تربت جام ساکن بوده‌اند. این موضوع برمی گردد به قبل از تولد ما. همان جا با مادرم آشنا می‌شوند که بعد داستانی می‌شود و می‌روند کاشمر. خب، مشهد مرکزِ خراسان بزرگ است و استاد هم این شهر را انتخاب کرد که بتواند این موسیقی را بهتر به خراسانی‌ها بشناساند و بهتر بتواند در حیطه خودش موفق باشد. مشهد گنجایش بهتری داشت.

آن زمان هم خوب بوده، اما متأسفانه الان، و در سال‌های اخیر نمی‌توانیم از این موسیقی آن طور که باید استفاده کنیم. الان متأسفانه در مشهد از موسیقی نه حمایتی هست و نه اجرایی در این شهر داریم که حداقل برای بچه‌های موسیقی مقامی منبع درآمدی باشد.

اما از لحاظ هنرجو و بحث آموزش خوب است. یعنی مشهد شهری است که برای تدریس خوب است و برای اجرا نه. من همین الان برای موسیقی خراسان زیاد کار ضبط می‌کنم. کار‌هایی که برای واحد موسیقی صداوسیماست. اما خیلی چیز‌ها هم هست که جایش خالی است که مهم ترینش بحث اجراست که اجازه نمی‌دهند یا به سختی اجازه می‌دهند.

این را به نقل از آقای حسین مردان شاهی که از شاگردان پدر شما بوده‌اند می‌گویم. ایشان می‌گفت من نه تنها در بسیاری از شهر‌های ایران که در کشور‌های مختلف هم اجرا داشته‌ام، اما هیچ مخاطبی برای این موسیقی بهتر از خراسانی‌ها نیست و بهترین اجراهایمان در مشهد و خراسان بوده، چون انگار این موسیقی در حافظه تاریخی یا ژن یا در خون خراسانی هاست و ارتباطی که با آن برقرار می‌کنند، متفاوت از هر مخاطب دیگری است. نظر و تجربه شما در این باره چیست؟ در اجرای زنده که رو درروی مخاطب بودید، آیا تفاوتی میان خراسانی و غیر خراسانی احساس کرده‌اید؟

من هم در شهر‌های مختلف و در کشور‌هایی مانند ترکیه، تونس، امارات و دو سه کشور دیگر اجرا داشته‌ام. بله، در کل موسیقی ما مختص خود خراسان است و بیشتر خود خراسانی‌ها متوجه می‌شوند که چیست. در خارج از کشور هم خیلی استقبال می‌کنند و بها می‌دهند، اما موسیقی ما در اصل موسیقی فولک خود خراسان است و خراسانی‌ها متوجه می‌شوند که چه چیزی داری اجرا می‌کنی.

این موسیقی در خون این مردم است و می‌دانند چیست. این خیلی فرق می‌کند با جای دیگر که با این موسیقی آشنایی ندارند. یک مثال بزنم؛ ما دوم و سوم مهرِ سال گذشته در تالار فردوسی جهاددانشگاهی مشهد اجرایی داشتیم با آقای وصال علوی، که هم سنتی و هم پاپ می‌خوانند. ما وقتی قطعه «سرو خرامان» را اجرا کردیم، بیشتر مخاطبانی که داخل سالن بودند گفتند منتظر همین اجرا هستیم.

«سرو خرامان» یکی از کار‌های خراسانی است و مخاطبش هم می‌داند این چیست. خب، حسی که ایجاد می‌شود هم برای مایی که اجرا می‌کنیم فرق می‌کند هم برای مخاطبی که می‌شنود.

پس احتمالا باید این طور باشد که بالاترین لذت در اجرا برای هر دوتارنواز خراسانی باید این باشد که در خود مشهد اجرا کند.

بله، برای ما اجرا در مشهد بهتر از هر جای دیگری است، چون مردممان این موسیقی را می‌شناسند.

در این اواخر اجرا‌های پژوهشی در مشهد کمی رونق گرفته بود. شما برای همین اجرای پژوهشی هم با مشکل مواجه هستید؟‌

می‌شود کار کرد، اما آن چیزی که مد نظر ما هست، نمی‌شود. آن کاری که می‌توانیم خیلی قوی‌تر کنیم را مجبوریم طور دیگری اجرا کنیم.

متوجه منظورتان نشدم. کار قوی‌تر یعنی چی؟

کار قوی‌تر یعنی اینکه کار‌های جدید اجرا کنیم و نوآوری داشته باشیم. اما متأسفانه همچنین چیزی ممکن نیست و باید همان کار‌هایی که از قبل مجوز گرفته، همان کار‌هایی که از قبل شنیده شده را اجرا کنیم.

یعنی اجازه اجرای کار جدید را نمی‌دهند؟

نه متأسفانه. یا باید باز برای آن‌ها هم هماهنگی انجام شود یا باید برای بعضی کار‌ها از هفت خان رستم رد شوی تا برسی به آن موضوع. مراد مسئولان از اجرای پژوهشی یعنی همین که باید کار‌هایی که از قبل شنیده و مجوز گرفته را اجرا کنیم.

پس اتفاق خلاقانه‌ای نمی‌افتد؟

نه، نوآوری ممکن نیست.

بحث مهم دیگر، بحث ضبط کردن مقام‌های پرشمار و مختلف خراسان و نوازندگی استادان مختلف است. طبیعتا مشهد نسبت به شهر‌های دیگر استان ظرفیت و امکانات بیشتری برای کار دارد، آیا این اتفاق افتاده است؟

بله. این را هم باید بگویم که ما خداروشکر دوستان خوبی داریم که برای موسیقی مقامی دلسوزند و پیگیر کار‌های ضبطی هستند و آلبوم‌هایی از استادان مختلف ضبط و ثبت کرده‌اند که برخی از آن استادان الان در بین ما نیستند. این کار‌ها هم در مشهد ضبط شده است.

گویا پدر شما سازی قدیمی داشتند که پیشنهاد شده بود آن را در موزه بگذارند. می‌توان به این موضوع کمی گسترده‌تر نگاه کرد و ایده موزه موسیقی محلی خراسان در مشهد را مطرح کرد. نظرتان درباره این موضوع چیست؟

یکی از ساز‌های پدرم را آقای مغازه‌ای گرفت که قرار شد بگذارد در موزه که در جریان نیستم که در موزه گذاشته‌اند یا نه. البته از پدرم ساز دیگری هم مانده که دست من است. درباره موزه، بله، صددرصد موافقم که موزه‌ای برای موسیقی خراسان داشته باشیم و کاش این موزه هم در خراسان باشد، اما عرض من این است که ساز یک استاد در موزه و خاموش باشد بهتر است یا مثلا دست پسرش یا شاگردش باشد که جایی هم برود آن را معرفی کند؟

اما استادانی هم داریم که نسل بعدشان راهشان را ادامه نداده یا نمی‌دهند که ساز را حفظ کنند یا در اجرا‌ها به نمایش بگذارند.

بله. این حرف درست است، اما اگر نسل بعدی هم نوازنده باشند، ساز دست او باشد تا با آن اجرا کند بهتر است تا اینکه در موزه باشد. مثلا من که جانشین ذوالفقار هستم، ساز او را هم به دست دارم. وصیت کرده‌ام که بعد از من این ساز دست پسرم ابوالفضل باشد، اگر او فرزندی داشت باید ساز را به او منتقل کند. یعنی کسی حق فروش آن ساز را ندارد. در صورتی که بعد از ابوالفضل، پسرش نتوانست دوتار بزند، خوب است که آن ساز برود در موزه و حفظ شود.

به موضوع آموزش برگردیم. پدر شما در این باره مرکزیتی به مشهد داده بود که از نقاط مختلف استان برای آموزش دیدن به این شهر می‌آمدند. آیا آن سنت یا رفتار هنوز پابرجاست و شما هم شاگردانی از شهر‌های مختلف دارید که به مشهد بیایند؟

بله، خداروشکر. هم از کل خراسان و هم از شهر‌های دیگر جای ما می‌آیند.

استقبال نسل جوان و نوجوان امروز به دوتار و موسیقی محلی خراسان را نسبت به گذشته، مثلا دوره نوجوانی خودتان چطور می‌بینید؟

الان خیلی بهتر است تا آن زمان. یکمش برمی گردد به فضای مجازی که یکی از خوبی هایش این بود که این موسیقی را بهتر بین جوان‌ها معرفی کرد، یعنی در فضای مجازی دیدند و علاقه‌مند شدند. در زمان ما این علاقه مثلا از طریق شنیدن نوار کاست ممکن بود ایجاد شود. فضای مجازی پیوندی ایجاد کرد میان نسل نوجوان و جوان با موسیقی محلی.

{$sepehr_key_210380}

شما که با این نسل کار کردید یا از نزدیک شاهد کارهایشان بودید، آیا در آینده شان می‌بینید که موسیقی محلی خراسان را حفظ کنند؟

بله، همین الان نوجوانانی داریم که در همین سن خوب هستند و ما را امیدوار می‌کنند. الان که دختر و پسر روی آورده‌اند به دوتار و به قول غلامحسین غفاری که حرف قشنگی می‌زند. می‌گوید: زمانی که ساز افتاد به دامن زن، آن ساز دیگر خاموش نمی‌شود. الان می‌شود گفت اگر نوازنده‌های زن از نوازنده‌های مرد بیشتر نباشند، کمتر هم نیستند.

ما تا چندین سال پیش دوتار را دست مردان می‌دیدیم که این وضعیت تغییر کرده و الان خانم‌ها هم توجه زیادی به این ساز دارند. به نظرتان چه اتفاقی سبب شد که خانم‌ها هم به این سمت بیایند؟

بحث علاقه است و اینکه این موسیقی در خون مردم خراسان است و دختر و پسر ندارد. می‌توانیم بگوییم مرد اجازه رانندگی دارد و زن ندارد؟ همچین چیزی نداریم. هر چیزی برای مردان هست، برای خانم‌ها هست. هوش و توانایی شان را هم دارند و خیلی هم خوب هستند.

اما گویا در نسل‌های قبل خیلی این حق را برای خانم‌ها قائل نبودند که دوتار دست بگیرند.

فکر‌های نسل قبلی فرق می‌کرد، اما بعد به روزتر شدند و فهمیدند فرقی بین زن و مرد نیست.