ایران پیشرفته؛ آنچه زوج خارجی دیدند | گفت‌وگو با آلن شُرب و نورالهدی رونقی، مسافرانی از آمریکا

آلن شُرب و نورالهدی رونقی، برای عبور از پیش فرض‌های غربی، از آمریکا به ایران سفر کردند؛ تجربه‌ای از کشف پویایی اقتصادی و روح جمعی ایرانی ها.

کد خبر: ۴۳۵۹۹۸

تاریخ : ۱۵ مرداد ۱۴۰۵ - ۰۷:۳۱

نوشته

به گزارش شهرآرانیوز؛ در لابی هتل، زیر گرمای سنگین تابستان، وقتی برای گفت‌و‌گو با مسافران آمریکایی انتظار می‌کشیدم، با حقیقتی غافلگیرکننده روبه رو شدم. وقتی نورالهدی رونقی با واکر و همسرش، آلن شُرب، با عصا وارد شدند، اولین فکری که از سرم گذشت، این بود: «آیا می‌توان با این دو سالمند، گفت وگویی عمیق و طولانی داشت؟» با اولین لبخندشان، کمی امیدوار شدم و در دقایق اول، آ ن‌ها با روحیه‌ای سرزنده و ذهن و حافظه‌ای که فراتر از سنشان بود، وارد میدان شدند.

زنی که با تکیه بر پیشینه علمی خود در اقتصاد و تحقیقات پزشکی و تجربه پنجاه سال فعالیت در حوزه سلامت، به عنوان عضو سازمان جهانی زنان برای صلح و آزادی (WILPF) دنیا را می‌بیند و مردی که با نگاه تیزبین یک پروفسور ریاضیات و منطق و فعال برجسته ضدصهیونیست، به دنبال کشف حقیقت درمیان تبلیغات رسانه‌ای جهت دار آمریکاست.

در تمام طول مصاحبه، درحالی که نورالهدی هشتادوپنج ساله با صدایی ضعیف و چشمانی که مدام از بغض می‌درخشید برایمان حرف می‌زد، آلن هشتادوهفت ساله با صبری ستودنی، حتی در سکوت‌های ناشی از ندانستن زبان فارسی، با حضورش ما را همراهی می‌کرد، درحالی که آن آویز بافتنی به شکل قلب را همچون نماد صلح در گردن داشت. آن‌ها از دل ریسک‌های سفر به ایران گذشته بودند تا مطمئن شوند که تصویر رسانه‌های غربی از ایران، تنها یک توهم بزرگ است.

این زوج آمریکایی، نه تنها با کشف پویاییِ پنهان اقتصاد ایران درمیان تحریم ها، بلکه با روایت‌هایی از «انسانیت گرم ایرانی» در برابر «فردگرایی آمریکایی»، بازگشتی متفاوت خواهند داشت؛ آن‌ها با روایتی از کشف حقیقت به کشوری برمی گردند که غبار پروپاگاندا آن را گرفته است.

***

در جست‌و‌جو‌های اینترنتی چیزی درباره نورالهدی رونقی به دست نمی‌آید؛ فقط در چند سایت خبری، اطلاعات مختصری از او در دی ماه ۱۴۰۳ منتشر شده است؛ وقتی همسرش آلن شرب را برای نخستین بار به ایران آورده بود.

حافظه خودش می‌گوید در این شصت سالی که از وطن دوره بوده، حدود شش بار دیگر هم بدون آلن به ایران سفر کرده است. نخستین بار دهه ۵۰ وقتی پدرش از دنیا رفت، دست مادرش را گرفت، به وطن و شهر زادگاهش شیراز برگشتند تا در مراسم ترحیم پدر شرکت کنند، اما بلافاصله در دوران رژیم پهلوی دستگیر شد.

علتش چه بود؟

من جزو سازمان دانشجویان ایرانی در آمریکا و عضو سازمان جهانی زنان برای صلح و آزادی (WILPF) بودم. به خاطر همین فعالیت‌ها دستگیر شدم و حدود سه ماه در زندان اوین بودم. مدتی بعد، زندانی‌ها را آزاد کردند و برگشتم آمریکا.

آلن شرب زبان فارسی را نمی‌داند و فقط همسرش را تماشا می‌کند؛ با نگاهی کنجکاو. هر دو، لبه مبل نشسته‌اند و لبخندی که بر لب دارند، آدم را مطمئن می‌کند که می‌توان به حوصله شان برای گفت وگویی طولانی، امید بست.

دو سال پیش که به همراه همسرتان به ایران سفر کردید، گویا هدفی متمایز از یک گردشگری معمولی داشتید؛ خبر‌هایی خواندم که می‌گفت انگیزه اصلی شما، حمایت از حقوق زنان ایران، بوده است؛ درست است؟

من مسئول سازمان جهانی زنان برای صلح و آزادی در شهر خودمان، «اوهای»، هستم. چون ۶۵کشور به این سازمان پیوسته بودند، آرزو داشتم ایران هم بپیوندد. در سفر دو سال پیش، هدف ما این بود که ایران جزو یکی از کشور‌های سازمان زنان ایران در راه صلح و آزادی بشود.

به همسرش توضیح می‌دهد که داریم درباره چه حرف می‌زنیم. آلن شرب که در جریان محور گفت‌و‌گو قرار می‌گیرد، می‌گوید که دو سال پیش، یکی از مهم‌ترین دلایل و انگیزه هایشان برای آمدن به ایران، رتبه بندی مجمع جهانی اقتصاد درباره وضعیت زنان بوده است.

خوشبختانه صدای آلن، برخلاف همسرش رسا و بلند است و لازم نیست نگران زنگ‌های پی درپی تلفن پذیرش هتل باشیم.

در آن رتبه بندی، ایران در پایین‌ترین جایگاه جهان از نظر شاخص‌های مربوط به زنان قرار گرفته بود. ما باور داشتیم که این تصویر، واقعیت را نشان نمی‌دهد، بنابراین تصمیم گرفتیم خودمان به ایران بیاییم و از نزدیک ببینیم اوضاع چگونه است. وقتی اینجا آمدیم، با بیش از ۱۰ نفر از نمایندگان مجلس دیدار کردیم. با چهار یا پنج روزنامه نگار ملاقات داشتیم.

همچنین با تعدادی از استادان دانشگاه، هم استادان مرد و هم استادان زن، گفت‌و‌گو کردیم. چیزی که بیش از همه برای شخص خودم جالب بود، این بود که با زنان دانشمند بسیاری آشنا شدیم که مشغول انجام پژوهش‌های مهم بودند. پیشینه من در حوزه علوم است؛ به همین دلیل، برایم بسیار جالب بود که ببینم زنان در ایران، مدیریت آزمایشگاه‌های علمی را برعهده دارند.

همین موضوع، درکنار علاقه مان به ایجاد یک شعبه از سازمان جهانی زنان برای صلح و آزادی در ایران، انگیزه‌ای کافی بود تا پنج نفر از ما برای نخستین بار به ایران سفر کنیم؛ اگرچه سفرمان نتیجه بخش نبود.

*****

حالا دو ماه از اقامت آن‌ها در ایران می‌گذرد، آن هم در شرایطی که بسیاری از افراد، سفر به کشور ما را پرمخاطره می‌دانند و نمی‌توان به ثبات اوضاع، امید بست. مستقیم رفته‌اند تهران؛ اصفهان و شمال را هم دیده‌اند و البته میناب!

نورالهدی از تجربه میناب که حرف می‌زند، بغض می‌کند و می‌گوید: «خیلی دردآور بود، خیلی! آن همه بچه...»‌

نمی‌تواند ادامه بدهد. آلن خیره شده است به همسرش و نمی‌داند او از گفتن چه چیزی، این طور متأثر شده است. بااین حال سؤالی نمی‌پرسد و صبورانه، اجازه می‌دهد صحبت ما دو نفر پیش برود.

نورالهدی از تجمعات شبانه ایران حرف می‌زند و می‌گوید که خودشان هم بیش از ۱۰ شب، کنار مردم در نقاط مختلف تهران، در این تجمعات شرکت کرده‌اند. تمام کلماتش را شمرده، آرام و با حسی از درون به زبان می‎آورد: «ما همه به آیت ا... خامنه‌ای بدهکاریم.»

با بغضی که در گلو دارد، دیگر نمی‌تواند حرفش را ادامه بدهد و فقط سرش را تکان می‌دهد.

چقدر ایشان را می‌شناسید؟

چند ماه پیش، من و شوهرم داشتیم ویدئویی را درباره آیت ا... خامنه‌ای در شبکه پرس تی وی می‌دیدیم. همسرم از چیز‌هایی که می‌دید، شوکه شده بود؛ شوکه.

مگر ویدئو درباره چه بود؟

مربوط به یکی از دیدار‌های آیت ا... خامنه‌ای با مردم بود. مردم سؤال می‌کردند و ایشان هم پاسخ می‌دادند. چیزی که برای من جلب توجه کرد، این بود که ایشان بسیار متواضعانه صحبت می‌کردند و می‌گفتند: «می خواهم حرف‌های شما را بشنوم. لطفا بگویید درباره عملکرد دولت چه نظری دارید. آیا از شیوه‌ای که کار‌ها پیش می‌رود، راضی هستید؟ مشکلات شما چیست؟ می‌گفتند من هم می‌دانم بعضی جا‌ها نقص داریم.»

هیچ کس تا حرف‌های ایشان را نشنود، به شناخت درستی نمی‌رسد. آلن این‌ها را که در زیرنویس می‌خواند شوکه شده بود که یک رهبر چقدر می‌تواند مردمش را دوست داشته باشد و متواضع باشد. کسانی که اسلام ستیزی دارند، حتی حاضر نیستند حرف‌های ایشان را بشنوند.

نورالهدی از همسرش می‌خواهد خودش توضیح بدهد که چه چیزی دقیقا او را شوکه کرده بود. آلن، عصایش را کنار پایش می‌گذارد و با چنان تسلط و جزئیاتی شروع به حرف زدن می‌کند که سن وسالش را می‌توان شوخی دانست.

آنچه می‌دیدم، خیلی با پروپاگاندای ایالات متحده متفاوت بود. تبلیغات رسانه‌ای تقریبا تنها منبع اطلاعاتی من بود. تصورم این بود که حکومت آیت ا... خامنه‌ای مبتنی بر فشار است.

البته از زمان رویداد‌های ۷اکتبر ۲۰۲۳ و جنگ غزه، برای من کاملا روشن شد که نقش ایران در غرب آسیا، مقاومت دربرابر اقدامات اسرائیل در منطقه است؛ اقداماتی که به اعتقاد من با حمایت و پشتیبانی ایالات متحده انجام می‌شود، بنابراین حتی پیش از آنکه در چند ماه اخیر آن ویدئو‌ها و مطالب دیگر درباره آیت ا... خامنه‌ای را ببینم و بخوانم، برایم روشن شده بود که ایران در سمت درستی از تاریخ ایستاده است، دربرابر اسرائیل که در جهت شیطانی تاریخ قرار دارد. ولی تشخیص این موضوع در آمریکا بسیار سخت است؛ چون منابع اطلاعاتی بسیار کمی وجود دارد که از چنین برداشتی حمایت کند.

{$sepehr_key_237218}

****

هدفتان از سفر به ایران چه بود؟ در این شرایط پرتنش و در کشاکش جنگ؟ (این سؤال از همان زمان که قرار شد برای دیدن این دو شهروند آمریکایی بیایم، توی سرم می‌چرخید.)

هدف ما این است که میان مردم ایران و مردم آمریکا دوستی ایجاد کنیم و این هدیه، نمادی از همین دوستی است.

دستش را روی گردن آویزش می‌گذارد و قلب سرخ را تکان می‌دهد.

این را یکی از دوستان عزیز ما ساخته است که در جنبش صلح با هم همکاری می‌کنیم. او در تلاش است گروه‌های مختلف صلح طلب در آمریکا را هماهنگ کند تا نمایندگانی را به ایران بفرستند.

ما اینجا به دنبال افرادی هستیم که آن هیئت بتواند با آن‌ها دیدار کند؛ کسانی که برای گفت‌و‌گو مناسب باشند و همچنین بتوانند به پرسش‌های آن‌ها پاسخ دهند و اطلاعات لازم را دراختیارشان بگذارند؛ ازجمله اینکه: «زندگی در ایران چگونه است؟» «آیا ممکن است با مشکلی روبه رو شویم؟» «آیا سفر به ایران خطرناک است؟» و البته، همه این‌ها پرسش‌هایی طبیعی است که برای بسیاری از آمریکایی‌ها پیش می‌آید.

درباره این هیئت و افرادی که تمایل به سفر به ایران دارند، بیشتر توضیح می‌دهید؟

چند مورد از این سازمان‌ها را نام می‌برم. یکی از آن‌ها سازمان بین المللی زنان برای صلح و آزادی است. دست کم دو نفر از اعضای این سازمان در فکر سفر به ایران هستند. انجمن دیگر، «کهنه سربازان صلح» است. اعضای آن افرادی هستند که در جنگ‌های ویتنام، عراق یا افغانستان حضور داشته‌اند و اکنون به شدت با رویکرد نظامی دولت آمریکا در قبال دیگر کشور‌های جهان مخالف‌اند.

از این سازمان نیز افرادی علاقه‌مند به سفر به ایران هستند. انجمن دیگری به نام «جهانی بدون جنگ» وجود دارد که ما هم عضو آن هستیم. از آنجا نیز افرادی مایل هستند به ایران بیایند. همچنین شورایی متشکل از افرادی داریم که به کلیسا‌ها و سنت‌های دینی مختلف در آمریکا تعلق دارند.

این افراد به دنبال ایجاد شکاف میان مردم نیستند، بلکه می‌خواهند زمینه همکاری و همدلی را فراهم کنند. از این شورا هم کسانی علاقه‌مند به سفر به ایران هستند. بنابراین، نقش ما این است که به عنوان واسطه عمل کنیم؛ نگرانی‌های آن‌ها را درباره سفر به ایران کاهش دهیم، افرادی را در ایران معرفی کنیم که بتوانند با آن‌ها گفت‌و‌گو کنند و همچنین در کار‌هایی مانند تسهیل دریافت ویزا به آن‌ها کمک کنیم.

در این سفر چند ارتباط بسیار مهم برقرار کرده‌ایم؛ به ویژه با فردی در میناب آشنا شدیم که مسئول اطلاع رسانی درباره آنچه در میناب رخ داده، برای مخاطبان بین المللی است. او برای همه این گروه‌ها یک ارتباط بسیار مهم به شمار می‌آید.

نورالهدی که هیچ جای گفت‌و‌گو، کلامش از بار احساسات خالی نبوده است، می‌گوید: ایران زیباترین، مهربان‌ترین و دانشمند‌ترین کشور دنیاست. هیچ کشور دیگری، مهر ایران را ندارد. این را من نمی‌گویم برای اینکه ایرانی هستم، اگر از آلن هم که خارجی است بپرسید، می‌گوید پرمهرترین کشور دنیا و دانشمندترین کشور دنیا و مبارزترین کشور دنیا، ایران است.

اشک در چشم هایش دیده می‌شود که از او می‌پرسم آیا تصورش از ایران قبل از جنگ تحمیلی سوم و ایران بعد از جنگ باهم تفاوت دارد؟ بااطمینان می‌گوید همین طور است.

من ایران بعد از جنگ را مقتدرترین کشور دنیا می‌دانم. ایران قبل از جنگ، در دنیا ناشناخته بود.

حالا لحنش عوض شده است و محکم حرف می‌زند؛ مثل یک ایرانی که به وطنش افتخار می‌کند.

ایران بعد از جنگ، خوشبختانه در دنیا شناخته شد. اسرائیل و آمریکا تصور می‌کردند جمعیت غالب ایران از اوضاع کشور ناراضی هستند، اما اتفاقاتی که بعد از جنگ افتاد و در تمام دنیا نشان داده شد، این بود که مردم ایران و حکومت، یکی هستند؛ واقعا یکی هستند. هر شب در شهر‌های ایران، مردم در گروه‌های بزرگی جمع می‌شوند و میلیون هانفر هر شب برای ایران، ایستادگی می‌کنند.

در ایران هم، درست مثل بسیاری از نقاط جهان، اختلاف نظر‌هایی وجود دارد؛ میان برخی مردم و حکومت و حتی تضاد‌هایی میان خود مردم. شما، با نگاه یک فعال اجتماعی که از بیرون به این موضوع نگاه می‌کنید، این شکاف‌ها را چگونه می‌بینید؟

ایران گرفتاری‌های بزرگ اقتصادی دارد و خیلی‌ها به علت فشار‌هایی که به آن‌ها وارد شده است، حق اعتراض دارند. ولی باید بدانند که ریشه فشار از کجاست. آمریکا پیش از اینکه جنگ با ایران را شروع کند، دو مرتبه با صندوق بین المللی پول (international monetary fund)، ارزش پول ایران را پایین آورد، همان موقع بود که کاسبان تهرانی به علت فشاری که آمده بود، اعتصاب کردند و آمریکا و اسرائیل باز دخالت کردند و باعث تحریکات فراوان و تبعات بعد از آن شدند.

خودشان هم گفتند که ما بین معترضان آنجا، آدم داریم. یک عده از مردم شکایت دارند و مقداری از شکایت هایشان برحق است؛ گرفتاری‌هایی در داخل خود ایران هست که باید حل شود. اما باید بدانیم که ریشه گرفتاری‌های اقتصادی، دلار است که دنیا به آن وصل است. یک عده در خارج از کشور نمی‌خواهند این را بپذیرند؛ مثل منافقین و طرفداران پهلوی. این‌ها خودشان با صهیونیست‌ها و با آمریکا برنامه دارند و آرزو داشتند با به شهادت رساندن رهبر ایران و با کشتاری که در میناب کردند و با بمباران کردن شهر‌های مختلف، ایران را شکست بدهند.

ولی خوشبختانه دیدند که این طور نشد. می‌خواهم بگویم ایران یکی از قوی‌ترین کشور‌های دنیاست، ولی این درست نیست؛ ایران قوی‌ترین کشور دنیاست که توانست اولا پایگاه‌های نظامی این کشور‌های نوکر آمریکا را هدف قرار دهد و بعد هم تنگه هرمز را در کنترل خودش بگیرد. این کنترل البته باید خیلی سال پیش‌تر انجام می‌شد.

ایران اکنون، به درستی مشغول فعالیت اقتصادی بدون دلار است و این یعنی از کار انداختن دلار. بزرگ‌ترین بدبختی این کشور‌ها که آن‌ها را وادار کرده است علیه ایران مبارزه کنند، همین است؛ برای اینکه می‌بینند ایران به آمریکا صدمه زده است؛ نه اینکه خواهد زد. همین الان به آمریکا صدمه زده است.

باتوجه به اینکه شما در ایالات متحده سکونت دارید، بعد از جنگ آمریکا و صهیونیست‌ها با ایران، چه تغییرات ملموسی در زندگی اقتصادی و معیشت مردم آمریکا حس کرده‌اید؟

نورالهدی برای اینکه سکوت همسرش را بشکند که کنجکاوانه به رگبار جملات او گوش می‌کند، سؤال من را با او درمیان می‌گذارد. آلن، درحالی که شانه بالا می‌اندازد، پاسخ سؤال را می‌دهد.

تقریبا همه چیز تغییر کرده است؛ قیمت بنزین زیاد شده، قیمت مواد غذایی هم افزایش پیدا کرده است و احتمالا قیمت موادغذایی بازهم بیشتر خواهد شد؛ چون کود‌های شیمیایی اکنون با کمبود عرضه روبه رو هستند.

نورالهدی حرف او را تکمیل می‌کند و می‌گوید که قیمت خانه‌ها زیاد شده و همه چیز گران‌تر شده است.

****

ما می‌دانیم که ایرانیان مقیم آمریکا، طیف‌های سیاسی مختلفی دارند و دراین میان، کسانی هستند که با سیاست‌های ترامپ همسو هستند و منتظرند که جمهوری اسلامی شکست بخورد؛ شما در فضای این افراد قرار گرفته‌اید؟

این، فضای بزرگی نیست واقعا. فقط تعداد محدودی منافقین و مقداری طرفداران شاه هستند. عربستان سعودی و اسرائیل به آن‌ها باج‌هایی داده‌اند. ولی این‌ها را واقعا نمی‌شود به حساب آوردشان. مردم دنیا به شکل عمومی، آگاهی دارند که چه اتفاقی در جهان دارد می‌افتد و این‌ها خیلی کوچک هستند، خیلی.

آیا درحال حاضر، در آنجا، فعالیتی در حمایت از ایران، انجام می‌دهید؟

من همیشه فعال اجتماعی بوده‌ام؛ از حدود ۲۵ سال پیش که به عراق حمله شد، ما هر جمعه در خیابان جلوی پارک «لیبی» در شهر خودمان اوهای، تابلو‌هایی بزرگ را به نمایش می‌گذاریم. تعداد زیادی از آمریکایی‌ها و دوستانمان می‌آیند و مسائل همه دنیا و ایران را در این تابلو‌ها و پوستر‌ها نشان می‌دهیم؛ مثلا زمان فاجعه میناب، من ۲ هزارو ۵۰۰ دلار دادم و عکس بچه‌های میناب را روی تابلو زدم و هر هفته آن‌ها را به نمایش می‌گذاریم. خیلی‌ها می‌آیند، نگاه می‌کنند و عکس می‌گیرند. این کار را درباره جنایات آمریکا و اسرائیل در عراق، افغانستان و ونزوئلا انجام داده‌ایم.

آلن جمله‌ای را رو به همسرش می‌گوید و نورالهدی این طور ترجمه می‌کند: آلن می‌گوید می‌خواهم دوباره درباره آیت ا... خامنه‌ای صحبت کنم.

صدای زنگ تلفن هتل و بوق ماشین‌ها که از بیرون به داخل می‌آید، باعث می‌شود کمی جابه جا شویم تا صدای آلن را واضح‌تر بشنویم و ضبط کنیم.

براساس اطلاعاتی که در آمریکا دریافت کرده بودیم -یا بهتر است بگویم تبلیغاتی که دریافت کرده بودیم- تصور من این بود که آیت ا... خامنه‌ای فردی سرکوبگر است؛ نه فقط دربرابر زنان، بلکه دربرابر کل جامعه. همچنین فکر می‌کردم مردم مشتاق هستند از زیر بار حکومتی که برپایه مذهب اداره می‌شود، خارج شوند.

اما از زمانی که به ایران آمدیم و در بسیاری از تجمع‌های شبانه، عمدتا در تهران و اصفهان، شرکت کردیم، متوجه شدم که بسیاری از مردم ایران صادقانه از حکومت، هم از نظر دینی و هم از نظر سیاسی، حمایت می‌کنند؛ این موضوع برای من بسیار تأثیرگذار بود؛ چون در تجمع‌های متعددی شرکت کردیم؛ فکر می‌کنم حدود دوازده تجمع شبانه بود. فقط می‌خواستم مطمئن شوم که این نکته را هم برای شما بیان کرده‌ام.

از آلن تشکر می‌کنم و در میان رفت وآمد دختر‌های نوجوانی که لباس فرم مدرسه به تن دارند و در حال خروج از هتل هستند، صدایم را بلندتر می‌کنم و رو به نورالهدی می‌گویم: دوستانتان وقتی متوجه شدند قصد سفر به ایران را دارید، واکنش شان چه بود؟ هشدار نمی‌دادند که الان جنگ است، خطرناک است؟ خودتان نمی‌ترسیدید اینجا اتفاقی برایتان بیفتد؟

آلن و دختر‌ها دارند برای هم دست تکان می‌دهند و لبخند می‌زنند.

چرا... اتفاقا من و آلن دراین باره با هم حرف زدیم. خود من می‌گفتم من ۸۵سالم است و شوهرم ۸۷سالش. من نمی‌خواهم لزوما توی تخت بیفتم و بمیرم. اگر هم هر اتفاقی بیفتد، آماده‌ام. همه می‌میرند، همه می‌روند.

از آقای آلن بپرسید اصلا تصور می‌کردند در ایران فضا این طور باشد؟ این قدر زندگی عادی در جریان باشد؟ یا تصورتان این بود که فضای کشور، نزدیک به تصاویری است که از غزه می‌بینیم؟

استاد بازنشسته دانشگاه‌های آمریکا که انگار برای هر سؤالی، پاسخی از پیش آماده دارد، می‌گوید: در آمریکا، اسلام به گونه‌ای تصویر می‌شود که گویی ذاتا دینی خون ریز است و به تروریسم گرایش دارد و این‌ها باعث نگرانی خانواده‌ام شده بود. اما چیزی که من در اینجا دیده‌ام، اصلا با آن تصویر مطابقت ندارد؛ به ویژه امروز که به حرم امام رضا (ع) رفتیم، برایم کاملا روشن بود که اسلام برای مردم بیشتر مایه آرامش و تغذیه معنوی روحشان است، نه اینکه آن‌ها را به تروریست تبدیل کند یا به این فکر بیندازد که بخواهند بر جهان مسلط شوند. به نظر من، این تصویر نادرستی که از اسلام وجود دارد، ریشه‌های بسیار عمیقی دارد.

شما در تهران، در مراسم تشییع پیکر رهبر شهید ایران شرکت کردید؟

به خاطر مشکل پاهایم نرفتیم، ولی جمعیت میلیونی را تماشا می‌کردم و امروز سر مزار ایشان رفتیم.

در این مدتی که مشهد بودید، کجا‌ها را دیدید؟

برای تعظیم به امام رضا (ع) و عرض ارادت به آیت ا... خامنه‌ای، حرم رفتیم. به آرامگاه فردوسی، پیش آن اسطوره بزرگ هم رفتیم و سر مزار اخوان ثالت و شجریان.

با همان بغضی که از ابتدای مصاحبه، مدام در گلویش جا خوش می‌کند، ادامه می‌دهد: یک چیزی در ایرانی‌ها وجود دارد که در خیلی جا‌ها نمی‌بینید. مثلا در آمریکا فردگرایی، خودپرستی و نفاق و جدایی از دیگران را یاد می‌دهند. در ایران همه به هم نگاه می‌کنند، همه به هم لبخند می‌زنند، همه می‌خواهند هم را در آغوش بگیرند، واقعا یک زیبایی انسانی در ایرانی‌ها هست و شما این را خوب می‌دانید.

****

پروفسور آلن شرب، به خاطر ملیت غیرایرانی اش، احتمالا ایران را با نگاهی متفاوت‌تر از همسرش و متفاوت از خود ما ایرانی‌ها دیده است. به دنبال این هستم که بدانم آیا فضایی از ایران بوده که در ذهنش، بیشتر ماندگار شده است؟

در امتداد جاده‌ای که در نزدیکی ساحل دریای خزر قرار دارد، رانندگی می‌کردیم؛ جاده‌ای که شاید حدود دویست یارد با ساحل فاصله داشت. اواخر بعدازظهر بود و در تمام مسیر، فعالیت اقتصادی فراوانی به چشم می‌خورد. همان جا احساس کردم این فضا، همان حسی را به من می‌دهد که آمریکا در دوران کودکی‌ام، در دهه۱۹۵۰، داشت و نیز همان احساسی که هنگام اقامت چندماهه‌ام در ژاپن در دهه۱۹۶۰ تجربه کرده بودم.

در هر دو مورد، آن کشور‌ها در آستانه دوره‌ای از رشد اقتصادی سریع قرار داشتند که دو یا سه دهه ادامه یافت. درباره ایران هم از دید من، همان احساس از دل این فعالیت‌های اقتصادی شکل گرفت. در بخش‌های مختلف تهران نیز احساس مشابهی داشتم؛ اینکه انرژی و پویایی اقتصادی قابل توجهی در جریان است و اگر جهان وارد جنگ نشود، این ظرفیت وجود دارد که به یک دوره رشد اقتصادی دو یا سه دهه‌ای منجر شود.

کیلومتر‌ها در آن جاده حرکت کردیم؛ فکر می‌کنم حدود ۱۰ مایل. در تمام مسیر، فقط مغازه قرار داشت، شاید چند هتل یا نمایشگاه خودرو دیدم. به طورکلی حجم زیادی از فعالیت‌های اقتصادی را می‌دیدم، این درحالی است که ایران دهه‌ها تحت تحریم‌های شدید بوده است. بنابراین، از دید من، بخش مهم این فعالیت‌ها به تجارت خارجی وابسته نبود، بلکه حاصل پویایی و تحرک اقتصادی بود که از درون خود کشور شکل گرفته است.

نورالهدی با یک جمله، صحبت‌های همسرش را کامل می‌کند: «و من دلم می‌خواهد بگویم که من همه این‌ها را از چشم آیت ا... خامنه‌ای می‌بینم.»

خانم نورالهدی! به نظر شما قدرت واقعی ایران در چیست؟ در توان نظامی یا در اراده و ایمان؟

راستش را بخواهید، هر دو از یک منبع می‌آیند؛ از قدرت درونی. اگر کسی به نظرات ۳۷سال گذشته آیت ا... خامنه‌ای دقت کند، متوجه پیوند عمیق این دو می‌شود. می‌بینید که چگونه کلام رهبری، با مردم گره خورده است. هر سخن ایشان، نوعی پیام محبت و همراهی است؛ حرف آیت ا... خامنه‌ای همیشه این بود که من اینجا هستم، در خدمت شما هستم، شما اصل مطلب هستید، حالا بگویید چه کنم؟ این دقیقا همان جایی است که قدرت نظامی و اراده مردم، در یک نقطه به هم می‌رسند.

حدود یک ساعت ونیم از مصاحبه گذشته و حس وحال غروب از در شیشه‌ای هتل، به فضای لابی راه پیدا کرده است. گفت‌و‌گو را به سمت آخر خط می‌بریم تا مراعات حال این دو مسافر را کرده باشیم؛ هرچند همانند دقیقه اول مصاحبه، پرانرژی هستند.

کی قرار است برگردید آمریکا؟

نورالهدی همین پرسش را از همسرش می‌پرسد و او می‌گوید: ما تا یک هفته دیگر اینجا خواهیم بود. فقط می‌خواستم سه نکته دیگر را به برداشت هایم اضافه کنم. نکته اول این است که در ایران، بیش از آنچه امروز در آمریکا می‌بینم، بر کیفیت تأکید می‌شود. این همان ویژگی‌ای است که در آمریکا در دهه۱۹۵۰ و در ژاپن دهه۱۹۶۰ هم مشاهده کرده بودم.

از نظر من، حتی در چیز‌های ساده‌ای مثل خلال دندان یا دستمال توالت ــ باور کنید یا نه کیفیت در ایران بهتر از چیزی است که امروز در آمریکا می‌بینم. نکته دوم این است که اقتصاد ایران آمادگی دارد چیز‌های جدید را امتحان کند و دست به نوآوری بزند. این هم یکی دیگر از ویژگی‌هایی است که آن زمان در آمریکا و ژاپن دیده بودم.

نکته سوم که با تجربه‌های قبلی من متفاوت است، این است که ایران امروز تقریبا به یک جامعه بدون پول نقد، تبدیل شده است. ایران از فناوری‌هایی که در سطح جهان توسعه یافته‌اند، استفاده کرده، اما به نظر من، این فناوری‌ها را به گونه‌ای به کار گرفته است که تاحدی خود را از آثار تحریم‌ها جدا کند یا دست کم استقلال اقتصادی خود را تقویت کند؛ برای مثال، می‌بینم مردم حتی برای خرید یک نوشابه هم با کارت بانکی پرداخت می‌کنند؛ کاری که در آمریکا معمول نیست و بیشتر مبادلات با پول انجام می‌شود.

{$sepehr_key_237219}

حالا که حرف از کیفیت زدید، در این مدت اقامتتان در ایران، برای نیاز‌های روزمره یا هر چیزی که لازم داشتید، آیا احساس کردید چیزی کم است؟ چیزی که در آمریکا دردسترس بود، اما اینجا نتوانستید پیدا کنید؟

لبخندی که آلن می‌زند، نیاز به ترجمه ندارد. یکجور کنایه زدن به سؤال من است.

فقط چند چیز. اول، خانواده‌ام، دوم، دوستانم و همچنین آن حس راحتی که در رفت وآمد، زندگی روزمره و آشنایی با محیط و نظام اقتصادی کشور خودم دارم، در اینجا کم داشتم و مهم‌تر از همه، زبان. طبیعتا وقتی به زبان مادری ات صحبت می‌کنی، احساس راحتی بیشتری داری.

پس از بازگشت به تهران در هتل اقامت می‌کنید یا آنجا فامیل و آشنا دارید؟

پیش دوستانمان هستیم. من بچه‌ها را خیلی دوست دارم، به یک مدرسه افغانستانی در تهران کمک می‌کنم. دخترمان ناتاشا هم در آمریکا دو مدرسه باز کرده است.

در پاسخ به واژگان پایانی نورالهدی، لبخندی میان ما ردوبدل می‌شود. تشکر می‌کنیم و آن‌ها را به عکس گرفتن، دعوت می‌کنیم. نورالهدی با همان اشتیاق طول مصاحبه می‌گوید که من و عکاس باید حتما با آن دو عکس بگیریم.

همراه آن‌ها تا خیابان می‌آییم؛ میان یکی از کوچه‌های نزدیک به حرم که فضای ساخت وساز و نوسازی دارد و تکاپوی ناتمامی در آن به چشم می‌خورد. آخرین جمله نورالهدی به من و عکاس، چیزی از یک یادگاری کم ندارد: چقدر خوب است که شما زنان ایران، تا این اندازه فعال هستید.