شیوا مقانلو: نیازمند شنیدن گفتمان‌های نو هستیم

مصاحبه با شیوا مقانلو نویسنده و مترجم مشهدی

کد خبر: ۴۴۳۷

تاریخ : ۱۱ شهريور ۱۳۹۸ - ۱۴:۱۴

نوشته

حامد پنابادی – شهرآرانیوز، اولین مواجهه من با مقانلو ترجمه خوب و روانی بود از «زندگی شهری» دونالد بارتلمی، بارتلمی نثر متفاوتی دارد و قطعه قطعه نویسی‌هایش، با شکستن قواعد داستان، به ناداستان تبدیل می‌شود. واضح است که ترجمه چنین متونی مترجمی متبحر می‌خواهد که ضمن اشراف بر زبان مبدا و مقصد، عاشق ادبیات و وارد به آن باشد.  مقانلو ترجمه بدون نقصی از بارتلمی ارائه کرده بود. پس از آن بود که مجموعه داستان کتاب «هول» را خواندم و مفتون بازی‌های زبانی و تاریخی آن شدم. احضار تاریخ و اسطوره در داستان و آمیختن واقعیت و وهم نشان از احاطه نویسنده بر ادبیات داستانی از متون کهن و اسطوره ها و متون کلاسیک تا متون ادبی مدرن و پست مدرن داشت. ضمن آنکه درک اجتماعی عمیق و درستی از نقش و جایگاه زنان در ادبیات و جامعه در پس تعریض‌های زنانه داستان‌ها نهفته بود که برایم به‌شدت جذاب بود. چراکه همواره حرکت درست در مسیر تحقق برابری جنسیتی با اهداف توسعه‌طلبانه را گامی در جهت تضعیف پاتریمونیالسم و نیل به دموکراسی می‌دانسته‌ام و به همان میزان هم معتقدم فعالیت‌هایی که بر پایه درک نادرست از اهداف، ساختارها و بافت اجتماعی شکل می‌گیرند، موجب به حاشیه رفتن مطالبات زنان، تعمیق شکاف‌های اجتماعی و تحلیل رفتن سرمایه اجتماعی می‌شود. همه این‌ها به علاوه تولد مقانلو در مشهد، بهانه گفت‌وگویی مفصل شد. هنوز اما حرف‌های نگفته بسیار است و مجال اندک

به عنوان يک نشريه محلي که رسانه مردم مشهد محسوب مي‌شود؛ اولين پرسشم در مورد ارتباط شما با زادگاهتان است. چقدر اين جغرافياي هويتي براي شما جدي است؟

هويت براي من مسئله بسيار مهمي‌است، اما هويت انساني که در زبان فارسي زيسته و زندگي مي‌کند، نه صرفا هويت جايي که در آن به دنيا آمده‌ام. آدم‌ها انتخابي در مورد محل تولد خود ندارند. گذشت زمان و اينکه بمانند يا مهاجرت کنند نشان مي‌دهد چقدر به آن مکان وابستگي دارند. من سال‌هاست در تهران زندگي مي‌کنم و تهران را دوست دارم. تمام اين سال‌ها در ايران مانده‌ام گرچه هميشه امکان مهاجرت داشته‌ام و دارم. مرز محدودکننده و مهم براي من، مرز فارسي حرف زدن و فارسي فکر کردن است، نه صرف تولدم در جائي.

در برخي داستان‌هاي کوتاه شما، جغرافياي محلي پررنگ است، مثل داستاني که در شهرهاي کويري يا بندري ايران مي‌گذرد. اما هيچ ردي از مشهد در داستان‌هايتان نيست. چه چيزي موجب شده که زادگاهتان بروز پيدا نکند؟

وقتي تصميم گرفتم براي تحصيل در دانشگاه به تهران بيايم، صرفا تصميمي براي تحصيل در يک شهر ديگر نبود، تصميمي بود براي جداشدن از بافت زيستي و زندگي‌ام تا آن زمان. اميدوارم جوابم موجب سوءتفاهم و ناراحتي نشود ولي واقعيت اين است که گرچه خانواده و دوستانم را دوست داشتم ولي مشهد را دوست نداشتم، برايم مطبوع و راحت نبود و حس مي‌کردم مهياي قابليت‌هايي نيست که مي‌خواهم به عنوان يک نويسنده و هنرمند در خودم بپرورانم، حداقل اواخر دهه‌70 اين‌طور بود. در اين سال‌هاي بعد هم انگيزه خاصي براي جابه‌جايي نداشتم و تمام تمرکزم روي اهداف و پيشرفتم در موطن انتخابي‌ام بوده است‌. البته به هرحال هيچ آدمي از خاطرات رشد و ريشه‌هاي خوبش جدا نيست. من در سال‌هاي زندگي‌ام در مشهد هميشه همراه مادربزرگم به زيارت حرم مي‌رفتم، در سفرهاي بعدي به مشهد هم رفتم و مطمئنا بار ديگري که به مشهد بيايم باز هم با شوق خواهم رفت. ضمنا از نوجواني دوست داشتم داستاني درمورد شيخ بهائي بنويسم و اميدوارم روزي اين اتفاق بيفتد. بنابراين منظورم از جداشدگي فرهنگي، اين ريشه‌هاي معنوي و حضور قلبي نيست. از شمالي‌ترين نقاط ايران تا جنوبي‌ترين شهرهاي آن در داستان‌هاي کوتاه من حاضرند. رمان اول من هم در منطقه‌اي نزديک اسفراين رخ مي‌دهد، چون آن بافت مکاني، برايم داستاني بوده است.

مشهد هميشه صادرات فرهنگي بالايي داشته و آدم‌هاي موفقي را معرفي کرده است ولي تا جائي که من ديده‌ام به مشهد برنگشته‌‌اند. اين سؤال را بايد از ديگر هنرمندان هم پرسيد که چرا آن حلقه‌هاي ارتباطي با مشهد را ندارند يا مشهد در آثار هنري‌شان بازنمائي نمي‌شود؛ به خصوص در مقايسه با شهرهايي مثل اصفهان يا شيراز که حلقه‌هاي مشخص و تثبيت شده‌اي از نويسندگانشان دارند. البته به همين دليل دوري ساليان، قضاوتم دقيق نيست، اما ظاهرا حلقه‌هاي داستاني تعيين‌کننده‌اي براساس «مشهدي بودن» هنرمندان نداريم.

ارجاعات به متون و روايات کهن در داستان‌هاي شما حضور پر رنگي دارد. اين علاقه به ادبيات کلاسيک و بازخواني روايات کهن از کجا نشئت گرفته است؟

من در محيط بسته‌اي که با روحيه ماجراجوي من خيلي همخوان نبود رشد کردم. اما در همين محيط، داخل خانواده امکانات خيلي خوبي براي کتاب خواندن داشتم که شايد براي خيلي از بچه‌هاي همسن من مهيا نبود. خانواده من از دوسالگي برايم کتاب مي‌گرفتند و ازمادربزرگم هم خيلي قصه شنيدم. به محض اينکه خواندن را ياد گرفتم ديگر در انتخاب کتاب آزاد بودم و هيچ وقت محدوديت سني براي خواندن نداشتم.البته معتقدم محدوديت و درجه‌بندي سني براي فيلم و کتاب و بازي کامپيوتري خوب است، اما نسبتش براي هر بچه‌اي فرق مي‌کند؛ يعني اگر بچه‌اي در يک رشته استعداد و هوش بيشتري داشت لزومي‌ ندارد او را محدود کنيم و گروه‌بندي سني بگذاريم. قبلا در مصاحبه با مجله مترجم و دکتر خزاعي‌فر هم گفته‌ام که نمي‌دانم چرا در کشور ما هنگام صحبت از استعداد درخشان و هوش برتر، استعداد را محدود به رياضي و فيزيک و شيمي‌ و امثالهم مي‌دانند ولي کساني که در امر نوشتن و يادگيري زبان استعداد دارند و بايد آموزش خاص ببينند اصلا محلي از اعراب در مدرسه و جامعه ندارند. بچه‌هايي مثل من به دنياي خودمان پناه مي‌برديم و تنها بوديم.

کتابخانه خانه پدري‌ام کتابخانه بزرگي بود و از مدرسه هم کتاب مي‌گرفتم و همه پول‌هاي خودم را به کتاب مي‌دادم؛ پس من در سني متون کلاسيک و اسطوره‌هاي کهن و افسانه‌هاي خارجي را ‌خواندم که خيلي زود و کمي‌ عجيب بود، ولي خوشحالم که پايه‌هاي ادبياتم در کودکي قوي شد. به نظرم زمان طلائي ارتباط گرفتن با ادبيات داستاني بين چهارده تا شانزده سالگي است و بعد از آن اتفاق خاصي براي آدم نمي‌افتد چون ذهن فراموشکار و درگير زندگي روزمره و دانشگاه و پول درآوردن و ... مي‌شود.

بيش از آنکه با خانواده يا دوستان بزرگ شوم با کتاب‌ها بزرگ شدم. نه اينکه آدم ضد‌اجتماعي باشم، اتفاقا هميشه رفيق‌باز بوده‌ام و دوست‌هايم جايگاه مهمي‌ در زندگي‌ام داشته‌اند؛ ولي ترجيح و علاقه‌ام اين بوده که تنهايي‌ام با کتاب پر شود. بنا بر همان پايه کودکي، در بزرگ‌سالي هم انتخاب‌هاي من انتخاب‌هاي تاريخي بود، چه براي خواندن و چه نوشتن. پدرم دبير تاريخ بود و ما کتاب‌هاي تاريخي و رمان‌هاي تاريخي و سفرنامه‌هاي مختلفي در خانه داشتيم و خودآگاه و ناخودآگاه تاريخ و اسطوره براي من خيلي جذاب شد.

و به نظر مي‌رسد که نوعي نگاه انتقادي به بازنمايي زن در ادبيات کلاسيک داريد. آيا ادبيات ما هنوز مقهور زن منفعل ادبيات کهن است؟

براساس آنچه گفتم، طبعا با ادبيات ترجمه‌اي و غيرايراني بيشتر آشنا بودم و به آن خيلي علاقه داشتم. کلوپاترا يا کاترين کبير يا ماري آنتوانت (و بعد در متون خودمان رودابه و تهمينه و گردآفريد) برايم الگويي‌تر و جذاب‌تر بودند تا زنان رمان‌هاي معاصر فارسي. اتفاقا به نظرم زن منفعل در ادبيات معاصر عامه پسند و به اصطلاح زرد ايراني بيشتر نمود داشته تا در قصه‌هاي کهن ايراني. حالا بحث تاريخ ادبيات ايران و اينکه اصلا چقدر قدمت داستان‌نويسي داريم به کنار؛ ولي به نظرم انفعال زنانه مورد انتقاد من در ادبيات معاصر بيشتر ديده شده تا به قول شما ادبيات کلاسيک. يعني من از ادبيات کلاسيک انتظار خاصي در حوزه تصوير زن ندارم، ولي در ادبيات داستاني امروز چرا. در جهان، آثاري مثل کتاب‌هاي خواهران برونته يا دافنه دوموريه يا جين استين هميشه با تيراژهاي بالا توليد و خوانده شده‌اند، هم تأييد منتقدان را داشته هم اقبال خوانندگان را، از قرن نوزدهم تا امروز هم جلو آمده و بازنمائي‌هاي درست و غيرمنفعلانه و قدرتمندي هم از زن ارائه داده‌اند. اما آيا ادبيات داستاني ما، رمان‌هاي عشقي و اجتماعي ما که زنان يا مردانمان نوشته‌اند، چنين بوده‌اند؟ البته که اين بازتوليد انفعال يک امر ريشه‌دار فرهنگي و اجتماعي است، ادبيات هم در رابطه متقابل و تعاملي با فرهنگ و جامعه و تاريخ.

در کل بازنمايي زنان در آثار، خيلي از خودِ زنان نويسنده ايراني (به خصوص آثار به اصطلاح عامه‌پسند نويس‌ها) را دوست نداشته‌ام: آن زنان منفعل و غرغرو  و هميشه دنبال معشوق که يا طرد شده‌اند و يا کسي درکشان نمي‌کند و گدائي علاقه مي‌کنند. البته که اين مشکلات احساسي در زندگي هميشه وجود داشته و دارند، اما ادبيات بايد در کنار نمايش و تلنگر، راه هم نشان بدهد؛ يعني در کنار ايجاد جذابيت اوليه و همراه کردن مخاطب، يک قدم جلوتر ببردش، افق‌هاي جديد بدهد، بگويد مي‌تواني انسان بهتري باشي و دنياي ديگري کشف کني. اين‌ها وظايف مختلف و رنگارنگ ادبيات است، نه اينکه سر جاي قبلي تثبيتمان کند با همان دغدغه‌هاي قبلي. شما در برخي از معروف‌ترين رمان‌هاي معاصر ما هم زناني را مي‌بينيد که هويتشان را فقط از سمت ديگران – مثلا مردان محبوبشان – مي‌گيرند و ديگر هيچ. حالا در رمان‌هاي جين آستين هم واقعيت جامعه انگليس قرن نوزدهم را مي‌بينيد که زنان غالبا دنبال شوهر هستند ولي ببينيد او همان واقعيت را چطور نمايش مي‌دهد و به چه نتايجي مي‌رساند و چه تغييراتي ايجاد مي‌کند. مسئله، نبودن مشکل نيست (که مشکلات بسيارند) بلکه نحوه بازنمائي مشکل و شيوه راه‌حل ادبي و تثبيت نشدن در قالب‌هاي کهنه براي زنان است.

آنچه که به عنوان ادبيات عاميانه در ايران مطرح هست – مثل کارهاي خانم رحيمي‌ و مؤدب‌پور و... – رمان‌هايي است که مخاطب هدف خود را زنان ايراني مي‌داند. تعريف شما از ادبيات عاميانه چيست و آيا زنان مخاطبان اصلي ادبيات عاميانه در ايران هستند؟

من در عمرم يک کتاب هم از مؤدب‌پور و امثالهم نخوانده‌ام. اصلا دليل و تمايل و ذائقه‌اي براي آن نوع ادبيات نداشته‌ام. دوستاني هستند که مي‌گويند اين نوع ادبيات براي شروع و کتابخوان کردن بچه‌ها خوب است، من با اين نظر مخالفم. ذائقه اگر بد تربيت شود، بد شکل مي‌گيرد و نمي‌شود تغييرش داد. سليقه ادبي بايد از همان بچگي پايه‌اش درست گذاشته شود. در چنين بحثي، من رمان‌هاي ترجمه/تاليف ذبيح ا... منصوري را خيلي موفق‌تر و بهتر مي‌دانم، هم مخاطب عام زن و مرد دارد و همه قابل فهم و پرکشش است، هم دست‌کم اطلاعاتي اوليه درمورد تاريخ اروپا و جهان مي‌دهد، چه دقيقا نوشته الکساندر دوما باشد و چه تاليف خود منصوري اما واپس‌گرا و ارتجاعي نيست. راستش تنها کتابي که از اين جريان خواندم «دالان بهشت» اثر خانم صفوي بود که چند سال پيش از طرف ناشر به جشن چاپ چهلم آن دعوت شده بودم و خيلي کنجکاو بودم  اما اين کتابِ الگويي اين جريان، برخلاف شخصيت اول زني که راوي هم هست، دقيقا تثبيت يک نگاه مردسالار خيلي قوي و کهنه بود و پيام روشني داشت: همانجا که هستي بمان.

من قدرت کلام و زيبايي نوشتار در کارهاي خانم پيرزاد را اصلا با اين کارهاي عامه‌پسند مقايسه نمي‌کنم، اصلا جهان کلام و نثرشان متفاوت است اما به نظرم حتي «چراغ‌ها را من خاموش مي‌کنم» هم در بطنش از همين نوع ديدگاه پيروي مي‌کند: زني که درون يک زندگي معمول تثبيت شده و حتي نمي‌تواند ذهنا هم چيز ديگري متصور شود و در آستانه احتمال طغيانش هم ناگهان حمله ملخ اتفاق مي‌افتد و همه چيز شروع نشده تمام مي‌شود. اين را در کارهاي خانم وفي هم مي‌بينيم، زن‌ها همان‌جايي که هستند مي‌ايستند. سوء‌تفاهم نشود، حرفم عصيان به هر قيمت يا خيانت و ... نيست، منظورم خودشناسي و قدرتي است که حداقل در ذهن و در درون زن به او اجازه بدهد جور ديگري فکر بکند. نه در ادبيات عامه‌پسند صفوي اين اتفاق مي‌افتد و نه در ادبيات فاخر پيرزاد. حالا البته ادبيات عامه پسند همه جاي دنيا هستند و مي‌فروشند، اما در کنارشان انواع ديگر هم مطرح مي‌شوند، نه فقط تخديرکننده‌هايي که مي‌گويند چشم‌هايت را ببند و زندگي کن و البته که در بازار ترجمه اتفاقات ديگر و متفاوتي افتاده که بحثش مفصل است، اما نشان مي‌دهد اتفاقا اگر نمايش و تحليل و راه‌حل‌دهي مناسبي وجود داشته باشد – که ظاهرا در آثار ترجمه بيشتر از تأليف است – اقبال عمومي‌ هم دارد.

شما چندبار نامزد و برگزيده جوايز ادبي شده‌ايد. جوايز ادبي در ايران چقدر توانسته‌اند بر بازار نشر و فروش کتاب تأثير بگذارند؟

جوايز ادبي هم مهم هستند هم مهم نيستند. به صورت آماري و در يک نگاه کلي، اينکه پشت جلد کتاب يا در صفحات اطلاعاتش (گودريدز، ويکي پديا و ...) قيد شود که اين اثر موفق به دريافت فلان جايزه ادبي شده، لازم و جذاب است. اما در واقعيت، چنين اطلاعاتي در کشورهاي ديگر که ساز و کار تثبيت شده‌اي براي جوايز دارند ملاک فروش هم مي‌شود، ولي در ايران نه. دلايل مشخصي هم دارد. يکي اينکه معمولا دليل اهداي يک جايزه به اثر دقيقا مشخص نيست و مخاطب نمي‌داند مثلا کتابي که جايزه الف را برده مي‌تواند در ليست علائق او باشد يا کتابي که جايزه ب را برده. البته اخيرا و به شکلي خرد، کارهايي صورت گرفته، مثلا عامه‌پسندها يک جايزه گذاشتند براي آثار خودشان که به نظرم حرکتي منطقي است، يا جايزه نوفه نوفه که خاص ادبيات فانتزي و علمي/ تخيلي و متمرکز روي ژانرهاي مختلف است.

اما جوايز ادبي مرسوم اين سال‌ها مثل گلشيري، منتقدان مطبوعات، احمد محمود، هفت اقليم، واو، روزي روزگاري و ... رويکرد خيلي مشخصي نداشته‌اند و اعتماد مخاطب خودشان را هم جلب نکرده‌اند. در مقياس جهاني، کتاب برنده جايره بوکر قطعا تفاوت‌هاي آشکاري با برنده پوليتزر دارد و مخاطب هم مي‌داند... ولي در ادبيات ما چنين چيزي به وجود نيامده است (دلايل زيادي دارد: سن کمتر ادبيات و جوايز ادبي- غيرحرفه‌اي بودن جوايز و دست‌اندرکاران و داوران- مشکلات اجرائي و عملکردي و ...) شما مي‌بينيد که يک کتاب هم در جايزه ادبيات متفاوت مطرح شده و هم در جايزه‌اي با رويکرد عام‌تر. چطور ممکن است کتابي هم متفاوت باشد (حالا با هر تعريفي از تفاوت) و هم محبوب جوايز خاص ادبيات معيار و معمول؟

ديگر اينکه خيلي اوقات تمام کتاب‌ها از سوي تمام داورها خوانده نمي‌شود. درواقع، اين نظرسنجي است که اسمش را گذاشته‌ايم جايزه. در اين نوع جوايز ما از چند داور مشخص مي‌پرسند چه کتاب‌هايي را خوانده‌اند و نظرشان در مورد آن‌ها چيست. اما معناي جايزه اين است که اگر فرضا امسال 60 کتاب درآمده است داورها بايد هر 60 کتاب را بخوانند، بعد انتخاب کنند. اين سنگ بناي کج به نظرم با جايزه گلشيري گذاشته شد که مثلا مي‌گفتند 50 کتاب به دبيرخانه جشنواره آمده اما داوران به هر کتابي که خوانده باشند امتياز مي‌دهند. اين روش فقط براي نظرسنجي صحيح است.

والبته از همه بدتر مسئله رفيق‌بازي و انتخاب‌هاي از پيش معلوم شده که قاطعانه مي‌گويم آسيب بزرگي بوده است. من شخصا داور جوايز داستان کوتاه در خيلي از شهرهاي ايران بوده‌ام، از سمنان و کاشان و بوشهر و برازجان و اسفراين بگيريد تا کرج و تهران و ياسوج. اما فقط به همين دليل داستان کوتاه را قبول مي‌کنم چون معمولا داستان بدون سربرگ و اسم به دست شما مي‌رسد و نمي‌دانيد چه کسي آن را نوشته و ملاکتان فقط داستان است. ولي درمورد کتاب‌هاي چاپ شده کار خيلي سخت‌تر است، داور با اسم‌هاي مشخص و کلي حواشي اطراف کتاب روبه‌روست و حتي درصورت رعايت عدالت کامل هم باز مشکلاتي ايجاد مي‌شود.

در کل، شايد مردم درمورد کتاب‌هايي که رويش نوشته است«برنده جايزه» کنجکاو شوند، اما زودگذر است. ضمنا کتاب‌هاي جايزه‌برده‌اي هم داريم که نويسنده‌اش فقط همان يک کتاب را

نوشته و به هر دلیلی محو شده است. البته مثال «کافه پیانو» هم هست که وقتی یکی از معتبرترین جوایز ادبی ایران را گرفت هم‌زمان به فروشی چشمگیر و اقبال عام هم دست یافت؛ پشت سرش هم موج کتاب‌های این مدلی – با رویکرد پاساژگردی و کافه‌گردی - راه افتاد. اما بعدش که تب این جریان خوابید برخی داوران که آن کتاب را برگزیده بودند حاضر نبودند پای انتخابشان بایستند. در کل اگر مخاطب خارجی به برگزیدگان هوگو یا اورنج یا نیویورک تایمز اعتماد دارد و فرقشان را می‌داند، اما برای داور و منتقد و مخاطب ما چنین تمایزاتی هنوز ایجاد نشده است.

متناظر با جوایز ادبی چون فمینا، جایزه پروین اعتصامی 8 دوره برگزار شده است. جایزه‌ای که فقط آثار داستانی زنان نویسنده را مورد قضاوت و داوری قرار می‌دهد. نظرتان در مورد این رویکرد – جایزه مختص زنان نویسنده- چیست؟

من چندان موافق جوایز زنانه نیستم، چه فمینا و چه پروین، با اینکه کتاب «دود مقدس» خودم در این جایزه کاندید شد. تا زمانی که امری را زنانه / مردانه می‌کنید، یعنی به نویسنده زن نگاه حمایتی و از بالا دارید. ادبیات، ادبیات است؛ چه اهمیتی دارد که جنسیت نویسنده چیست؟ وقتی برای جنسیت خاصی جایزه خاصی می‌دهید، در پرده می‌گویید به این‌ها امتیاز بدهید چون ضعیف‌تر می‌نویسند یا در بازی‌های اصلی مردانه کسی راهشان نداده است. من قبول دارم نوع نگاه و دغدغه و حتی ساختار زبانی می‌تواند بین زن و مرد متفاوت باشد، اما جایزه دادن براساس این تفاوت‌ها را دوست ندارم. من همین اواخر رمانی از یکی از کارگردان مرد و جوان سینما خواندم که مسائل زنان را خیلی خوب و سلیس مطرح می‌کرد. آیا این رمان جائی در جایزه پروین دارد؟ درکل جایزه – هر جایزه‌ای – فقط از این بعد که بتواند نگاه‌های بیشتری سمت آن کتاب بکشد، مثبت است.

شاهد بروز و ظهور زنان نویسنده در فضای ادبی ایران هستیم. آیا ویژگی متمایز مشترکی در آثار آن‌ها قابل ردیابی هست؟ در یک دسته‌بندی کلی، آثار زنان نویسنده معاصر، چه شاخصه‌هایی دارد؟

ورود کمی زنان به عرصه‌های از قبل محدود خوب است، اگر کیفیت هم مطرح باشد. بالا رفتن کمیت فی‌نفسه امتیاز نیست، اگرچه مشخصا افزایش کمیت احتمال پیدا کردن اثر کیفی خوب را هم بیشتر می‌کند. دیگر اینکه بازار و مخاطب هم به دیدن و خریدن کار زنان نویسنده بیشتر عادت می‌کند. اما باز روی کیفیت تأکید می‌کنم. قلم نویسنده باید امضا داشته باشد، مثل امضائی که در نسل قبلی آثار منیرو روانی‌پور یا کارهای اول گلی ترقی دارد. یک ایراد برخی نویسندگان معاصر این است که امضای شخصی نثری و کلامی را ندارند، اما یک حسنشان هم این است که ایده‌های نو تری دارند و طبعا خواسته‌ها و دغدغه‌های جدیدتری را مطرح می‌کنند (طبعا غیر از همان ادبیات درجازَن عامه) و به سراغ گونه‌ها و ژانرها و مضامین متنوع‌تری می‌روند. البته تکرار مکررات هم خیلی جاها هست. برای ادبیات مردان هم همین است، ولی چون زودتر از زنان از سطح طرح مستقیم دغدغه‌های زیستی در ادبیات گذر کرده‌اند، زودتر و بیشتر هم به تنوع نوشتاری رسیده‌اند. نهایتا، این خود اثر است که نشان می‌دهد نویسنده‌اش کجای جهان ادبیات ایستاده است، فارغ از زن و مرد و معاصر و قدیم بودنش.

از طرفی، سال‌هاست در کارگاه‌ها و سخنرانی‌های ادبی، تعداد مخاطبان زن بیشتر از مرد است. یعنی اقبال و میل به ادبیات – چه با هدف مخاطب صرف بودن و چه با هدف در آینده نویسنده شدن – در زنان بالا رفته، و حتما بخشی از این اشتیاق به خاطر موفقیت کمیتی زنان نویسنده معاصر است. این ارتقای سلیقه ارزشمند است.

آنچه که به عنوان ادبیات زنانه و زنانه‌نگاری مطرح می‌شود، چه ویژگی‌ها و تمایزاتی دارد؟ و در ادبیات داستانی ایران چه نمونه‌هایی داشته‌است؟

این سؤال خودش یک مصاحبه جدا می‌طلبد اما خیلی خلاصه، ادبیات نویسندگان زن در جهان بیشتر آینه و تابعی از وضعیت اجتماعی و خواسته‌های زن آن دوره بوده است. اگر برای یکی از مهم‌ترین زنان نویسنده یعنی ویرجینیا وولف داشتن «اتاقی از آن خود» برای یک نویسنده زن امری مهم و کمیاب بوده، سال‌هاست ما در جهان – و حتی ایران – از این دغدغه گذر کرده‌ایم. همه نویسنده‌ها دغدغه‌های شخصی‌شان را در اثرشان بروز می‌دهند که مشخصا با تغییر اوضاع اجتماعی و فردی، بازنمودش در ادبیات هم عوض می‌شود. نمی‌گویم اثر ادبی تاریخ مصرف دارد، چون یک اثر خوب با عوض شدن شرایط زیست هم باز یک ادبیات خوب باقی می‌ماند (نمونه‌اش مادام بوواری که اتفاقا یک مرد آن را نوشته است.) اما اگر ادبیات را ابزاری برای بیان «خود» می‌دانیم، مشخصا «خودها»ی زنانه کدهای نوشتاری مخصوصی در جهان‌بینی و ارائه آثارشان دارند. البته بهتر است زبان‌شناسان در مورد ویژگی‌های زبانی نویسندگان زن یا مرد نظر بدهند. اما در کل به نظر من در ایران هم زنان نویسنده جدی، یا از سطح طرح خواسته‌های قبل فراتر رفته‌اند یا همان‌ها را به شیوه‌های نو و متفاوتی ارائه می‌کنند.

در داستان‌های شما کنایات فراوانی درباره جایگاه مغفول زنان به کار برده شده است و به نظر می‌رسد انتقاد جدی به مردانگی ساحت ادبیات دارید. آیا رویکرد ادبیات معاصر به زنان تغییری کرده‌است؟

همان‌طور که گفتم نقدم – نقد مستور در لایه‌های داستان‌هایم - صرفا به داستان‌های مردانه نیست بلکه به غلبه نگاه واپس‌گرایانه است، چه زن نوشته باشد و چه مرد. روی دیگر زن رنج کشیده و منتظر و له شده، زن سراسر کینه است یا خشم است که به شکل دو انتهای طیف زنانگی بارها در ادبیات تکرار شده‌اند. باز تاکید می‌کنم نه اینکه این مشکلات در جامعه نیست، زیاد هم هست! ولی بازنمائی حاد یا اشتباه این مسئله، خودش تأیید و تأکید ناخودآگاه و پنهان همان مردسالاری است. مشکل، مفهوم زن یا مرد نیست بلکه مفهوم «سالاری» است، حالا از سوی هر کدام که باشد. متأسفانه به دلیل فقر مطالعاتی و کم سوادی بخشی از نسل جدید در داخل کشور، و به خاطر حرکات اشتباه و بی‌منطق بخشی از نسل خارج از کشور، معانی و مفاهیم پایه در این حوزه مغشوش و تحریف شده و بیشتر به شکل فحش درآمده، حتی برای خود زنان؛ خیلی‌ها فکر می‌کنند این مفهوم یعنی چماق بگیری و مردها را بزنی، یا مثلا بی‌پروائی جنسی و بی‌تعهد باشی و پرخاش کنی و ضد مرد باشی و بنیان خانواده را به آتش بکشی و جایگاه شغلی و مالی مردان را بگیری. این‌ها نمی‌دانند مبنای مطالبات زنان رسیدن به حقوق برابر براساس مطالبات برابر انسانی و فارغ از جنسیت است، ایجاد جایگاه‌های نو و صحیح، نه تخریب و گرفتن حق دیگری براساس جنسیت. و برعکس هم، برخی فعالان حقوق زنان فکر می‌کنند گذار از موج‌های اول و دوم و سوم و اضافه کردن کلمه «پست»، فحش است و حتی گاهی به من اعتراض هم شده است.

من در داستان‌هایم به هردو سوی این طیف نقد وارد می‌کنم و درواقع داستان و راه حل خودم را می‌نویسم. زن من حتی اگر یک معشوق درانتظارمانده و پشت پاخورده است اما بازی را برعکس می‌کند: نه دعوائی دارد و نه منتظر می‌ماند. مثلا در انتهای داستان «اولیسه» من، زنی که طبق تعریف تاریخی پشت پنجره نشسته و گلدوزی کرده حالا بلند می‌شود و مورخ را به سوئی پس می‌زند و می‌رود دنبال ادامه زندگی‌اش با نگاهی تازه به دنیا. این رویکرد در داستان‌های دیگرم هم هست: زنانی که دردشان یا عشقشان یا جدایی‌شان را خودشان انتخاب می‌کنند و اگر اشتباه کنند آگاهانه است. این زن‌ها منفعل نیستند بلکه کنشگرند و کنششان هم کنشی است برای احترام به زندگی خودشان و بدن خودشان، یک مراوده و رویارویی محترمانه و قدرتمند با جهان.

به لحاظ علمی و تاریخی، مردان همیشه با گفتار غالب خودشان (گفتار مردانه می‌تواند مال یک زن هم باشد) هم ادبیات نوشته‌اند و هم تاریخ جهان را و هم سیاست تعیین کرده‌اند. حرف من این است که وقتی ما زن‌ها قلم به دست گرفته‌ایم (در همین محدوده ادبیات) چه کرده‌ایم و چه چیزی نشان داده‌ایم و به کدام سمت رفته‌ایم.

فکر می‌کنم اولین‌بار شما دونالد بارتلمی را به فارسی برگرداندید. نویسندگان مطرح دیگری هم هستند که خواسته باشید برای اولین‌بار آثارشان را به فارسی ترجمه کنید؟

بله، ترجمه اولین کتاب بارتلمی به فارسی یعنی «زندگی شهری» با من بود. قبل از آن یکی دو داستان از او در مجلات ادبی به چاپ رسیده بود اما کتاب مستقلی به فارسی نداشتیم. بعد از من افراد دیگری هم سراغ ترجمه آثار بارتلمی رفتند (حالا که بحث زنانه/مردانه است، همگی مترجم های دیگر هم مرد بودند) و متأسفانه خیلی از داستان‌های انتخابی مجموعه‌هایشان هم همان داستان‌هایی بود که من قبلا ترجمه کرده بودم. شخصا دیدگاهم در ترجمه این است که یا مبحث مورد ارائه‌ام مبحث تازه‌ای باشد یا نویسنده منتخبم. برای من مترجمی که پیشنهاد نویی به جامعه‌اش بدهد اهمیت دارد حالا چه بگیرد چه نگیرد. مترجم (مترجم واقعی، نه اپراتور) کارش هم‌سطح استادان علوم نظری و هنر است، مفسر است و اندیشه وارد می‌کند. خیلی مهم است که این اندیشه نو چه باشد. خیلی از دوستان، اپراتور ترجمه هستند و گرچه کتاب‌هایشان از نظر صحت و سلاست خوب و روان است و شاید به چاپ چندم هم برسد ولی نام ماندگاری نیستند چون نه نویسنده منتخبشان و نه کتاب منتخبشان کار خاص و قابل بحثی نبوده و به مردم کشورشان پیشنهاد مهم و جدیدی نداده‌اند.

کلا همیشه دوست دارم اولین‌ها را به جامعه معرفی کنم. اولین کتاب فارسی راجع به «ژانرهای سینمایی» را با همین نام ترجمه کردم. همین‌طور اولین کتاب راجع به رابطه متقابل بازی‌های رایانه‌ای با سینما به نام «ازگیم تا فیلم». برای اولین‌بار ادویج دانتیکا – نویسنده مطرح آمریکایی با اصالت هائیتی - را با کتاب «ژاله کش» به مخاطبان معرفی کردم. در زندگینامه‌هایی هم که برای نوجوانان ترجمه کردم، برخی از این آدم‌ها برای اولین‌بار معرفی می‌شوند، مثل «گراردوس مرکاتور». از نظر معرفی ایده‌ای نو هم، مثلا مطالعات سینمایی یک رشته مهم نظری و درسی در دنیاست ولی در ایران فهم درست و مشترکی از آن وجود ندارد، که کتاب «مطالعات سینمایی» را با همین هدف ترجمه کردم و باز اولین کتاب در این حوزه است.

به عنوان یک مترجم، فارغ از سفارش ناشر، چه شاخصه‌هایی را برای انتخاب متن در نظر می‌گیرید؟

من معمولا از ناشران سفارش نمی‌گیرم. به استثنای مجموعه زندگینامه مشاهیر نشر ققنوس (برای نوجوانان) که خودم دوستش داشتم و کل آن مجموعه (که چند مترجم داشت) برگزیده جایزه لاکپشت پرنده هم شد اما بقیه ترجمه‌ها انتخاب و سلیقه خودم بوده است: هم اینکه چقدر دوستش دارم، و هم اینکه چقدر حرف تازه دارد. الان که در نشر نیماژ مدیر بخش ادبیات جهان هستم سعی دارم همان ملاک‌های خودم را موقع پیشنهاد کار به دوستان مترجم برایشان رعایت کنم و یک کتاب را با توجه به رزومه قبلی مترجم به او پیشنهاد کنم تا علاقه و دانش قبلی‌اش را به کار جدیدش بیاورد یا اگر آن‌ها پیشنهادهایی برای ترجمه دارند، ببینم پیشنهادشان در کنار جذابیت متن، چقدر نو و برانگیزاننده است.

مخاطب امروز درمقایسه با مخاطب قدیم در انتخاب کتاب سردرگم و گریزان است، چون هم راه‌های فردی سرگرم شدن و گذران وقت بیشتر شده و هم حجم تولید کتاب و ارائه به بازار. چرخه‌های پخش و توزیع و فروش کتاب هم مشکلاتی دارند. در این شرایط باید حواسمان جمع انتخاب ترجمه‌مان باشد. به هر حال کار نشر و کتاب یک فعالیت فرهنگی و اقتصادی است و باید توجیه اقتصادی داشته باشد. سخت است کاری تولید کنی که در همه سطوح بالا بایستد. من همیشه به دوستان نویسنده و مترجم می‌گویم اولین سؤالی که از خودتان می‌پرسید این باشد که «چرا کسی باید پول بدهد و این کتاب را بخرد؟» به خصوص درمورد دوستان باتجربه و معروف اصلا نمی‌پذیرم که هر کتابی را ترجمه کنند صرفا به این دلیل که مترجم حرفه‌ای هستند. حرفه‌ای بودن یعنی اینکه تا آخر دنبال بهترین‌ها باشیم و اندیشه‌های نو معرفی کنیم.

پایان‌نامه شما مبحث جدیدی در حوزه مطالبات زنان را ارائه می‌کند. در یک نگاه تاریخی مواجهه ما با مطالبات زنان چگونه بوده است و الان چه پارادایمی در حوزه زنان غالب است؟

سال 82 که پایان‌نامه‌ام را نوشتم این بحث حتی در دنیا هم جدید بود و به خاطر کم بودن شبکه‌ها و موتورهای جست‌وجو و امکان خرید مقاله و کتاب یا مطالعه آنلاین، جمع‌آوری اطلاعات به سختی انجام می‌شد. اما من پایه مطالعاتم را ابتدا روی مطالعه مفاهیم پایه حوزه زنان در سینما گذاشتم که منابع دردسترس بیشتری داشت و هم‌زمان و به لطف چند کتاب خیلی ناب که استادم دکتر احمد الستی برایم آورد و ترجمه‌شان کردم، به مبحث مورد اشاره در پایان‌نامه‌ام رسیدم و تحلیلش کردم. با اینکه پایان‌نامه‌ام با بالاترین نمره مورد استقبال قرار گرفت ولی امکان چاپش به شکل کتاب نبود چون اصل مباحث حتما دچار ممیزی می‌شد.

همان‌طور که گفتم مواجهه ما با مطالبات زنان ناقص و گنگ و شتابزده بوده، هم از سمت مدافعان و هم مخالفانش. ولی واقعیت این است که باید این مباحث در فضاهای علمی/ اجتماعی بی‌تنش و بالغانه به گفت‌وگو گذاشته شود. نمی‌شود با انکار یا تأیید صد‌در‌صد چیزی، بی‌اینکه اصلا بدانی چیست، با آن روبه‌رو شوی. اتفاقا در این زمینه کتاب‌ها و منابع و فیلم‌ها و سندهای تاریخی زیادی در جهان موجود است و حتی چند مجله در ایران که دوره‌ای خیلی خوب کار کردند اما ادامه نیافتند. اما در مورد پشت سرگذاشتن امواج اول و دوم و سوم مطالبات زنان، برای خود جهان غرب هم ماجرا کمی ناگهانی بود. همان‌طور در پایان‌نامه‌ام توضیح داده‌ام (که البته وابستگی بیشتری با موج سوم دارد و با چرخش ظریفی از آن جدا می‌شود) خیلی برخلاف دو موج اول و دوم با نیت قبلی و به شکل یک گفتمان تئوریزه و از سمت نظریه‌پردازان و به اصطلاح از بالا وارد جامعه نشد، بلکه از پایین و از سمت توده وارد گفتمان قدرت و نظریه ‌شد و اصلا جنبش نیست و «ایسم» آخر آن بیشتر برای تقسیم‌بندی است، تا نشان یک حرکت حساب شده.

به شکل خیلی خلاصه، در این نگاه، زن یک تعریف واحد ندارد و پاشنه آشیل و ایراد اصلی موج‌های قبلی را این می‌دانند که «زن» را فقط زن طبقه متوسط سفیدپوست غربی می‌دانسته، بی‌توجه به زنان حاشیه که رنگ پوست یا مذهب یا زبان متفاوتی دارند. آن‌ها معتقدند ابزار دفاع / حضور / هر زنی در جامعه‌اش و رسیدن به خواسته‌هایش باید بر اساس قابلیت‌های فردی (جسمی و روحی) و منطقه‌ای و قومی و تاریخی خودش تعیین شود که می‌تواند خیلی متفاوت باشد، در عین اینکه یک اصل احترام و برابری و حفظ شأن انسانی برمبنای انسان بودن همه انسان‌ها و حقوق اولیه‌شان وجود دارد که اصلا زن و مرد و تفاوت ندارد.

شاید برخی فکر کنند اصطلاح موج سوم یعنی موج اول و دوم کار یا کارایی‌شان تمام شده است؛ اما وقتی شما در زمان جلو می‌روید و دستاوردهایی دارید، خواسته‌های جدیدتان الزاما به معنای ناکارآمدی یا نفی دستاوردهای موج‌ها و دوره‌های قبلی نیست بلکه دارید چیزی به آن اضافه یا محدوده خطایشان را کمتر می‌کنید. مشخص است که مثلا حق رأی دیگر مسئله نیست، چون وجود دارد. این انشعاب، به نوعی شبیه همان انشعاب پست‌مدرن‌ها از مدرنیست‌هاست: نه نفی کامل، بلکه تأکید بر رویکردهای نو در جهانی با دستاوردهای مدرن که به نوسازی برخی سنت‌های گذشته هم نیاز دارد، یعنی از نو تنظیم کردن گفتمان هویتی براساس ریشه‌ها و سنت‌ها و تفاوت‌ها در عین حضور در جهان مدرن امروز.

این رویکرد جدید در آثار داستانی چند سال اخیر قابل ردیابی است؟ چقدر ما شاهد بروز میل زنانه در روایت‌های داستانی هستیم؟

این نگاه در دنیا ابتدا در مطالب رسانه‌ها و سریال‌ها و فیلم‌های سینمایی و مجله‌ها مطرح شد و بعد به سطح دانشگاهی رسید، بنابراین نمونه‌های تصویری‌اش زیاد است، بدون اینکه خودشان بدانند گفتمان جدیدی را شروع کرده‌اند. حالا از منظر میل زنانه شاید بگوییم که پارادایم قبلی هم همین را مطرح می‌کرد. تفاوت ظریفی هست: فعال حقوق زنان گاهی آنقدر از بها دادن به میل مردانه می‌ترسد که مبنای کنشش را دوری از هر امرِ خوشایند مردانه می‌گذارد، به جای اینکه مبنایش را خود میل زنانه بگذارد. در این بحث ما یک نمود بیرونی داریم، اما دو جور تفسیر. اما پارادایم جدید می‌گوید می‌شود بازی‌ای را که به اجبار درونش قرار گرفته‌ایم، به جای «جنگ با قدرت مردانه» به سمت خودمان بچرخانیم. مثلا به جای اینکه بگوییم اصلا دختر شیطان و خرابکار یا جنون زنانه نداریم، خرابکاری و جنون را تکریم کنیم. یا اگر در نقدهای پیشین از «نگاه خیره مردانه» به زن صحبت می‌شود که منفی و جنسیت‌زده است، پارادایم جدید بحث نگاه زنانه و خلق فیلم و داستان برمبنای میل زنانه را مطرح کنیم. بر این اساس، ردپای این رویکرد اخیر نسبت به مطالبات زنان در سینمای جهان نمود خیلی بیشتری داشته است. در ادبیات جهان هم هست، ولی جالب و عجیب اینکه در مثال‌هایی که اتفاقا بیشتر جزو ادبیات پرفروش و عامه بوده‌اند: یعنی دقیقا مخالف ادبیات عامه مرسوم ایرانی. اما درمورد بروزش در ادبیات ایران تفسیری ندارم چون هنوز طبقه‌بندی درست و مشخصی از بروز مفاهیم پایه‌ای مطالبات زنان هم نداریم که بخواهیم به پست برسیم. یعنی حرکت‌هایی هم که شده در سطح فردی و دور از نظریه و چارچوب «ایسم» و هنوز قابل تقسیم‌بندی نیست.

برای صحبت از هر مکتب ادبی و هنری، نیازمند به طبقه‌بندی تاریخی و پایه‌ای هستیم. قدمت ادبیات داستانی مکتوب ما –نه قصه و متل و شفاهیات- حدود 100سال است، آن هم غیرسیستماتیک، با حرکت‌های فردی. در ادبیات جهان وقتی از یک مکتب و تاثیراتش صحبت می‌کنیم، متکی بر چندصد سال حضور ادبیات در جامعه است، هر مکتبی روی شانه‌های مکاتب قبلی ایستاده و تجربه‌های قبلی را به شکل جدیدی منتقل می‌کند. ما هنوز تقسیم‌بندی زمانی و مکتبی درستی برای این 100سال نداریم که محققان و مورخان رویش متفق‌القول باشند (جز چند مورد کار ارزشمند آقایان میرعابدینی و سپانلو). ولی در کل هنوز در مرحله تعیین مرزهای ادبیات مدرن و پست مدرن هستیم، چه رسد به ادبیات زنانه‌نگر و پسا زنانه‌نگر. و بالأخره همه می‌دانیم که مسئله محدودیت‌های ممیزی هم هست که دست نویسنده‌ها را چندان بازنمی‌گذارد.درمورد داستان‌های خودم، اگر از بیرون و به عنوان یک منتقد به آن‌ها نگاه کنم، می‌توانم بگویم که در داستان‌های کوتاه من رگه‌های نگاه پسازنانه‌نگری را می‌توانید پیدا کنید، آن بازی‌ها و چرخش‌ها و راه‌حل‌های جدید را؛ انتخاب‌های آگاهانه و آگاهی از زنانگی در ابعاد مختلفش. اما نه به این معنی که من از روی عمد و براساس یک طرح تئوریک تصمیم می‌گیرم پست مدرن بنویسم. طبعا این الگوها در ضمیر ادبی و اجتماعی من هستند و خودشان را در داستان هم بروز می‌دهند.

سخن آخر اینکه ما نیازمند این هستیم که گفتمان‌های نو هم شنیده شود. نسل عوض شده و دغدغه‌های اصلی یا حاشیه‌ای و خواسته‌ها فرق کرده است. باید راجع به همه این‌ها صحبت شود و ادبیات محمل بسیار خوبی برای تعامل با تغییرات اجتماعی است؛ هم از آن‌ها تأثیر می‌پذیرد و هم تأثیر می‌گذارد؛ و برای همین یگانه و ماندگار است.

در پایان از لطف و صبر و همراهی دوستان گرامی‌ نشریه وزین شهربانو بسیار ممنونم که سؤالات را با دقت و احاطه و تیزبینی مطرح کردند، و جواب‌ها را با سعه‌صدر پذیرفتند. امیدوارم فرهنگ گفت‌وگو و تعامل و صحبت از حیطه‌های گوناگون، و به دنبال آن تقویت پایه‌های فرهنگی جامعه، به مدد وجود چنین نشریاتی هر روز بیش از قبل جا بیفتد و همه ما سهممان را با چیدن آجری کوچک در بنای فرهنگ ارزشمند کشوری که به آن و مردمش مدیونیم، ادا کنیم.