از گفت‌وگوهای دوحه تا ارتباط ایران با طالبان در گفت‌وگوی تفصیلی با مديركل بخش آسيای غربی وزارت خارجه

رسول موسوي، مدیرکل بخش آسیای غربی وزارت امور خارجه، در گفت‌وگویی تفصیلی با روزنامه اعتماد با اشاره به اینکه آمریکا نبايد به‌صورت غيرمسئولانه از افغانستان برود، می‌گوید: در مرزها با طالبان همكاری‌های امنيتی داريم.

کد خبر: ۴۹۷۲۲

تاریخ : ۲۴ آبان ۱۳۹۹ - ۱۵:۰۱

نوشته

به گزارش شهرآرانیوز - افغانستان ۲۰ سال پس از حمله نیرو‌های ائتلاف به رهبری ایالات متحده آمریکا به این کشور همچنان گرفتار تامین امنیت، کلیت مذاکره با طالبان، تامین نیاز‌های اقتصادی مردم و معکوس‌سازی روند مهاجرت است.

دولت‌های متفاوت در ایالات متحده آمریکا هر کدام یک سناریو را در افغانستان امتحان کردند و در نهایت نوبت به دونالد ترامپ رسید که با نادیده گرفتن دولت در افغانستان، مذاکره با طالبان را به هر قیمتی پیش برد. در حالی که تمام بازیگران منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای فعال در پرونده افغانستان گفتگو‌ها و رایزنی‌هایی با طالبان در سطوح مختلف داشته و دارند، اما این دولت آمریکا بود که این گروه شورشی مسلح را تا سرحد یک دولت رسمی بالا کشانده و پشت میز مذاکره نشاند.

دولت دونالد ترامپ در نمایش مصالحه با طالبان تا آنجا پیش رفت که در متن توافقنامه از عبارت امارت اسلامی استفاده کرد و در صحنه نمایش عمومی هم مایک پمپئو، وزیر خارجه کابینه ترامپ شانه به شانه مردانی ایستاد که مردم آمریکا آن‌ها را شریک جرم در حادثه یازدهم سپتامبر ۲۰۰۱ می‌دانند.

آیا می‌توان از صلح در افغانستان سخن گفت، اما طالبان را نادیده گرفت؟

سید رسول موسوی، مدیرکل بخش آسیای غربی وزارت امور خارجه در گفت‌وگوی تفصیلی با «اعتماد» مانند بسیاری از کارشناسان افغانستان اعتقاد دارد که مذاکره با طالبان اجتناب‌ناپذیر است، اما نه به سبک و سیاقی که زلمی خلیل‌زاد پیش برد.

موسوی در این مصاحبه چندین بار تاکید می‌کند که جمهوری اسلامی ایران به خواست و اراده مردم افغانستان برای تعیین سرنوشت سیاسی کشورشان احترام کامل می‌گذارد و از ابتدا مخالف روند آمریکا در دوحه بوده، چراکه اصل در این قبیل مذاکرات باید گفتگو‌های بین‌الافغانی باشد.

مشروح این گفتگو را در ادامه بخوانید.

«روند دوحه» به منظور مذاکره با گروه طالبان در دولت دونالد ترامپ آغاز شد. در پایان ریاست‌جمهوری ترامپ میزان موفقیت این روند را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ایالات متحده آمریکا در افغانستان در سه حوزه نظامی، استراتژیک و سیاسی با شکست روبه‌رو شده است. در عرصه نظامی، دولت ایالات متحده حتی تعداد نیرو‌های آمریکایی حاضر در افغانستان را تا ۱۲۰ هزار نفر افزایش داد و به تعبیر خودشان «مادر بمب‌ها» را هم در این کشور استفاده کردند، اما باز هم موفق به پیروزی نشدند. از منظر استراتژیک، دونالد ترامپ در سال ۲۰۱۷ یک استراتژی با عنوان «استراتژی آسیای جنوبی» انتخاب و اجرا کرد. بنیان این استراتژی بر مبنای مدیریت صحنه افغانستان در کنار فشار به پاکستان و ترغیب هند به مشارکت در افغانستان بود، اما این استراتژی هم به نتیجه‌ای نرسید و شکست خورد. در چنین شرایطی آمریکایی که از لحاظ نظامی و استرات‍ژیک شکست خورده یا باید به شکست اعتراف و مانند داستان ویتنام فرار یا راه دیگری پیدا می‌کرد.

زلمی خلیل‌زاد از سوی دولت ترامپ ماموریت یافت تا راهی برای خروج از شکست‌های نظامی و استراتژیک آمریکا در افغانستان و حتی تبدیل کردن آن به پیروزی سیاسی بیابد. قرار بود پیش از انتخابات ریاست‌جمهوری ۲۰۲۰ آمریکا، نمایندگانی از طالبان و دولت فعلی افغانستان با حضور در کمپ دیوید در حضور دونالد ترامپ، پیمان صلحی را امضا کنند. این اتفاق رخ نداد و یک شکست سیاسی را هم به شکست‌های نظامی و استراتژیک آمریکا در افغانستان اضافه کرد.

پیروزی جو بایدن، نامزد دموکرات‌ها در انتخابات ریاست‌جمهوری ایالات متحده چه تاثیری بر «روند دوحه» و مذاکرات میان ایالات متحده و گروه طالبان خواهد داشت؟

روند دوحه به گونه‌ای پیش رفت که با ترامپ یا بدون او، ادامه آن روند متضمن پیروزی برای آمریکا نخواهد بود. بنابراین پاسخ ساده و صریح به سوال شماست که بله اوضاع در صحنه مذاکرات آمریکا با طالبان «باید» تغییر کند و البته که حضور جو بایدن در کاخ سفید بر این تغییر اثرگذار است. روی کار آمدن بایدن فرصتی است برای حفظ وجه آمریکا در پرونده افغانستان.

طالبان نتوانست اشتیاق خود برای تمدید ریاست‌جمهوری دونالد ترامپ را پنهان کند. دامنه تغییری که شما از آن سخن می‌گویید تا کجاست؟ فکر می‌کنید با توجه به انتقاد‌هایی که به این مذاکرات وجود دارد، احتمال توقف این شکل از مذاکره میان واشنگتن و طالبان وجود دارد یا حداکثر می‌توانیم انتظار اصلاحاتی در روند دوحه را داشته باشیم؟ برخی معتقد هستند که اصل مذاکره با طالبان امری گریزناپذیر است چه برای دولت آمریکا و چه دیگر بازیگران فعال در این پرونده.

من اولین فرد در جمهوری اسلامی ایران بودم که در رسانه‌ها به صراحت گفتم طالبان یک واقعیت است و حتما باید با طالبان مذاکره کرد. اما نه مذاکره‌ای که خلیل زاد پیش می‌برد. او با طالبان به عنوان یک «حکومت» مذاکره می‌کرد در حالی که طالبان یک گروه اپوزیسیون مسلح است. در افغانستان نیز مانند تمام روند‌های صلحی که در دنیا طی می‌شود، یک دولت مرکزی و یک گروه مسلح وجود دارند و پیمان صلح میان دولت و گروه‌های شورشی امضا می‌شود. آمریکا اساسا دولت افغانستان را کنار گذاشته بود و اگر متن توافق دوحه را نگاه کنید، می‌بینید که در این متن از دولت افغانستان خبری نیست و معلوم نیست که آن موافقتنامه گفتگو و مذاکره با چه کسی خواهد بود.

آیا آمریکا چاره‌ای داشت؟ طالبان حاضر نبود با نمایندگان دولت افغانستان گفتگو کند چه برسد به مذاکره و تقسیم قدرت.

اگر بخواهیم درست تحلیل کنیم باید بگوییم که آمریکا نخواست این دو را روبه‌روی هم برای مذاکره بنشاند. آمریکا سراغ «تغییر رژیم» و تغییر ساختار سیاسی در افغانستان رفت. به عنوان مثال توجه شما را به تحولات تابستان گذشته در افغانستان جلب می‌کنم. آمریکا اساسا مخالف برگزاری انتخابات ریاست‌جمهوری در افغانستان بود، زیرا برگزاری انتخابات ریاست‌جمهوری (جدای از نتایج آن) به معنی صیانت از ساختار نظم موجود بود.

سندی برای این ادعا دارید؟

بله، حرف تمام مقام‌های آمریکایی از زلمی خلیل‌زاد تا دیگران این بود که ما دو روند داریم: روند انتخابات و روند صلح. روند صلح از روند انتخابات اولی‌تر است و اگر انتخابی بین آن‌ها بخواهیم داشته باشیم، روند صلح را انتخاب می‌کنیم. آمریکا حتی در مسیر برگزاری انتخابات در افغانستان هم مانع ایجاد کرد و ایران تنها کشوری بود که به صراحت از برگزاری انتخابات ریاست‌جمهوری در افغانستان حمایت کرد. آمریکا به دنبال فروپاشی این سیستم بود و هست.

چرا؟ سیستم سیاسی امروز افغانستان دستپخت آمریکا پس از حمله نیرو‌های ائتلاف به افغانستان در سال ۲۰۰۱ بود. چرا آمریکا باید دوباره به تغییر نظام فکر کند؟

بله این سیستم را هم آمریکا در افغانستان پیاده کرد، اما در جمع‌بندی جدید به این نتیجه رسید که سیستم دیگری را در مشارکت با طالب به روی کار بیاورد. به عنوان مثال، در توافق آمریکا با طالب آمده که آمریکا با امارت اسلامی- هرچند که در پرانتز می‌نویسد آن را قبول ندارد- توافق کردند که امارت اسلامی ویزا در اختیار مخالفان آمریکا قرار ندهد. این در حالی است که صدور ویزا یا پاسپورت حق حاکمیت است. چرا آمریکا با طالبان که یک گروه شورشی نظامی است وارد توافق و تفاهم درباره چنین جزییاتی شده است؟‌

می‌توانم از حرف‌های شما این‌گونه استنباط کنم که به نظر شما دولت ترامپ به دنبال جایگزین کردن دولت فعلی با طالبان است؟

بله، تغییر رژیم یعنی همین.

منظور شما جایگزینی کامل است یا تشکیل دولتی که ترکیبی از دولت فعلی و طالبان باشد؟

ترکیبی از هر دو. آمریکایی‌ها ابتدا با انتخابات مخالفت کردند، اما زمانی که روند انتخابات پیش رفت اگر تلاش‌های ایران نبود این دولت تا مرز فروپاشی رفته بود. آمریکا به جای دعوت گروه‌ها برای همکاری درون سیستمی با تک‌تک نیرو‌های سیاسی رایزنی و از آن‌ها دعوت می‌کرد که خارج از سیستم با طالبان وارد گفتگو و چانه‌زنی شوند. تشکیل دولت ائتلافی میان عبدالله و غنی نتیجه درایت و تیزهوشی افغان‌ها و مساعدت‌های ایران بود.

این میزان دخالت مخرب و منفی آمریکا در مسائل داخلی افغانستان را ناشی از ضعف شدید دولت در این کشور نمی‌دانید؟ تمام تقصیر‌ها را که بعد از ۲۰ سال نمی‌توان گردن ایالات متحده انداخت.

در خاطرات آقای کای ایده، دپیلمات نروژی و نماینده سازمان ملل در امور افغانستان از سال ۲۰۰۸ تا ۲۰۱۰ نوشته شده که آمریکایی‌ها در افغانستان به هیچ کس، نه دولت و نه سازمان‌های بین‌المللی محل نمی‌گذارند. ناراحتی او از این بود که آمریکایی‌ها در حالی به سازمان ملل اهمیت نمی‌دهند که با مجوز این سازمان در افغانستان مستقر شدند. اخیرا نیز دیداری با خانم دبورا لاینز، نماینده ویژه جدید سازمان ملل در امور افغانستان داشتم و در پاسخ به این سوال ایشان که چه کاری از سازمان ملل ساخته است؟ گفتم به شرطی که سازمان ملل قدرتمند وارد صحنه بشود شاید بتوان کاری کرد، اما الان سازمان ملل در برابر عملکرد آمریکا در افغانستان ضعف دارد.

نمونه این گلایه‌ها را در کتاب‌های خاطرات آقای خرم و آقای سپنتا نیز خوانده‌ایم. من اعتقاد دارم که اگر این خاطرات یکجا منتشر شود به درک رفتار آمریکا در کشور‌های اشغال شده کمک بسیاری خواهد کرد. در دوره حامد کرزی هم آمریکایی‌ها حتی حاضر نبودند کوچک‌ترین مسئولیتی در بمباران منازل مسکونی افغان‌ها برعهده بگیرند. بنابراین زمانی که از ضعف دولت در افغاستان سخن می‌گوییم باید بدانیم که نگاه آمریکا به دولت‌ها در این کشور از ۲۰۰۱ تا به امروز این‌گونه بوده است. البته سیاستمداران افغانستان در زمان‌های مختلف به نوعی بازیگری روی آوردند و تلاش کردند با شکل دادن به همکاری‌های چندجانبه مانند همکاری با سازمان شانگ‌های یا تقویت همکاری‌های دو جانبه با روسیه، چین، ایران و اتحادیه اروپا از فشار‌های آمریکا بر دوش خود بکاهند.

دو سال پس از حمله ایالات متحده به افغانستان ما شاهد حمله این کشور به عراق هم بودیم. با وجود همه مشکلاتی که امروز عراق با آن دست و پنجه نرم می‌کند باز در بسیاری از موارد از جمله تشکیل دولت نسبتا مستقل و رویکرد‌های سیاسی مشخص از افغانستان موفق‌تر بوده است. دلیل آن را در چه می‌دانید؟

عراق پول و درآمد نفت را داشت، افغانستان هیچی نداشت. آقای سلطان برکت که هزینه گفتگو‌های بین‌الافغانی را در دوحه پرداخت می‌کند، اخیرا در توییتی نوشته بود: همه بدانند افغانستان حداقل در سال به ۵ میلیارد دلار نیازمند است و کسانی که به دنبال مشارکت در روند سیاسی در این کشور هستند باید بدانند که این رقم باید تامین بشود. آمریکا حداقل ۸ میلیارد دلار در سال در افغانستان هزینه کرده و امروز این کشور حتی برای بودجه ادارات عادی خود هم نیازمند خارج است.

ایران می‌گوید موافق خروج مسئولانه آمریکا از افغانستان است. می‌دانیم که داعش و طالبان در افغانستان ناامنی‌هایی ایجاد می‌کنند و این ناامنی می‌تواند به سهولت به ایران منتقل شود. دولت افغانستان حتی قادر به تامین امنیت کامل در پایتخت این کشور هم نیست. در چنین شرایطی منظور از خروج مسئولانه که روس‌ها نیز از آن سخن می‌گویند، چیست؟

خروج مسئولانه جزو حقوق بین‌الملل جنگ است. کشوری که به کشور دیگری حمله می‌کند پیش از ترک این کشور، باید ساختار‌های امنیتی و نظامی آن را احیا کرده باشد. نیرو‌های ائتلاف زمانی که به افغانستان آمدند تقسیم وظیفه کردند: ارتش را آمریکا، قوه قضاییه را ایتالیا و مسئولیت سروسامان دادن پلیس را آلمانی‌ها بر عهده گرفتند. از همه مهم‌تر بحث ارتش بود تا افغانستان بتواند نهاد‌های امنیتی خود را داشته باشد. منظور خروج مسوولانه این است. آمریکایی‌ها باید به مسئولیت خود عمل کنند نه اینکه کشوری را بیست سال اشغال کنند و نه تنها نهاد‌های مختلفی را که قرار بود به وجود بیاورند، راه‌اندازی نکنند، بلکه همه آن‌ها را تسلیم اپوزیسیون آن دولت هم بکنند. این نه تنها خروج مسوولانه نیست، بلکه خیانت به منافع ملی یک کشور است.

همه ما می‌دانیم که آمریکایی‌ها به مسئولیت‌های خود در افغانستان عمل نکردند. الان جمهوری اسلامی ایران خروج نیرو‌های آمریکایی را تهدیدی برای امنیت خود به دلیل ناامنی‌های متنوع در افغانستان می‌داند یا خیر؟

ما از عهده تامین امنیت کشور برمی‌آییم. ما هیچ مشکلی هم در کار امنیتی با طالبان نداریم و در مرز‌های خود هم با طالبان همکاری‌های امنیتی داریم، اما یک بحث کلان اینجا مطرح است. بحث این است که آمریکا با مجوز شورای امنیت به افغانستانی آمد که بیش از ۳۵ میلیون جمعیت دارد و در همسایگی ماست. درست است که حمله به افغانستان در قالب نیرو‌های ائتلاف انجام شد، اما آمریکا اصلی‌ترین نیرو بود و امروز پس از ۲۰ سال نمی‌تواند بدون انجام وظیفه در حالی که مسوولیت بین‌المللی خود را هم انجام نداده از افغانستان برود.

امروز در افغانستان، طالبان تنها تهدید امنیتی نیست و گزارش‌هایی مبنی بر وجود داعش در این کشور هم منتشر می‌شود. ما زمانی که به عراق و سوریه رفتیم، گفتیم اگر با داعش در این کشور‌ها نمی‌جنگیدیم باید با آن‌ها در خیابان‌های تهران می‌جنگیدیم. آن زمان از عهده تامین امنیت خودمان برنمی‌آمدیم یا قضیه افغانستان فرق می‌کند که معتقدیم می‌توانیم مانع سرایت ناامنی شویم.

جای تامل است گروهی که گفته می‌شود در افغانستان است چقدر داعش است. داعش در عراق یک ساختار به شمول خلیفه و رهبر داشت و عنوان آن دولت اسلامی عراق و شام بود. یکی از بحث‌های داعش این بود که محل خلافت کجا باشد و گفته می‌شد که موصل می‌تواند مکان خلیفه جدید باشد. به همین دلیل داعش از موصل آغاز شد. خلیفه در بین‌النهرین و عراق و شام یک نهضت جهانی جهت احیای دولت برای خود قائل بود. تفاوت القاعده و داعش هم در همین نکته است. القاعده صرفا می‌گوید من با کفار (صلیبیون) مبارزه می‌کنم، اما داعش یا همان دولت اسلامی عراق و شام می‌گفت من دولت ایجاد می‌کنم و بعد‌ها هم زمانی که به گمان خود دولت ایجاد کرد تمام مسلمان‌ها را دعوت کرد تا به سرزمین دولت اسلامی مهاجرت کنند و به همین دلیل بود که از همه جای دنیا افرادی به این گروه تروریستی پیوستند. چنین چیزی در افغانستان وجود ندارد. کسی نمی‌تواند بگوید داعش در افغانستان با چه کسی بیعت کرده و خلیفه داعش در افغانستان چه کسی است؟ من نمی‌گویم که این گروه تروریستی در افغانستان وجود ندارد، بلکه حرف من این است که چه کسانی این گروه را در افغانستان حمایت و هدایت می‌کنند. عملیات‌هایی که به اسم داعش انجام می‌شود صرفا عملیات‌های کور جنایتکارانه علیه مردم عادی خصوصا شیعیان است. سوال اینجاست که هدف داعش در افغانستان چیست؟

داعش مسوولیت عملیات اخیر در دانشگاه کابل را برعهده گرفت. این را باور می‌کنید؟

خیر، آدرس اشتباه داده می‌شود. تصور من این است که این عملیات کار دیگران بود و به اسم داعش نوشته شد.

شما نخستین فردی بودید که از نئوطالبان سخن گفتید؟ نئوطالبان چه ویژگی‌هایی داشت؟

نئوطالبان پذیرفته بود که بخشی از ساختار قدرت باشد نه تمام قدرت. پذیرفته بود قانون اساسی و ارتش برای افغانستان لازم است و پذیرفته بود که کشور نیازمند نوعی تکثرگرایی است. این نئوطالبان بودند که با مراجعه به ایران درخواست کردند میان آن‌ها و دولت افغانستان میانجیگری کنیم، اما آمریکا نئوطالبان را از بین برد. قبل از مولوی هیبت‌الله رهبر کنونی طالبان مولوی مرحوم اختر منصور رهبر طالبان بود و می‌توان در دلایل ترور وی تامل بیشتری کرد تا متوجه برخی مسائل شد. نئوطالبان را بهتر است یک جریان دید نه شخص. شما تغییر گفتمان شخصیت‌های طالبان را اگر از نشست‌های مسکو تا نشست دوحه مطالعه کنید و جابه‌جایی رهبریت هیات مذاکره‌کننده طالبان را از ملا برادر تا مولوی عبدالحکیم حقانی در نظر بگیرید، متوجه این تحول جریانی خواهید شد. بنابراین روند تجدیدنظری که در داخل طالبان رخ داده بود، متوقف شد. شما متن صحبت‌های عباس استانکزی را در مسکو بخوانید. آن اظهارات نمادی از نفوذ نئوطالبان است، اما در همانجا تمام می‌شود و پس از آن طرح طالبانی احیای امارت مطرح می‌شود.

چه اتفاقی رخ داد که نئوطالبان کمرنگ شد؟ شما به بحث فشار آمریکا اشاره کردید.

آمریکایی‌ها به جهت تغییر استراتژی و حرکت به سمت تغییر رژیم در افغانستان، احساس کردند که اگر نئوطالبان با دولت به صلح برسد، آمریکا وادار به خروج از افغانستان می‌شود بدون آنکه چیزی عاید این کشور شده باشد.

شما که در ابتدای سخنان خود گفتید آمریکا به دنبال خروج آبرومندانه و ظفرمندانه از افغانستان است تا شکست‌هایش را جبران کند. در چنین شرایطی چرا نباید از نئوطالبان با ویژگی‌هایی که شما از آن نام بردید، حمایت و فراتر از آن حتی آن را نابود کند.

برای آمریکا حضور استراتژیک در افغانستان مهم است. شما پیمان استراتژیک آمریکا با افغانستان را نگاه کنید که به نوعی اساس کار محسوب می‌شود. آمریکایی‌ها تا سال ۲۰۱۰ براساس استراتژی مبارزه با تروریسم در افغانستان حضور داشتند. از ۲۰۱۰ دو موافقتنامه یکی موافقتنامه استراتژیک یکی هم موافقتنامه امنیتی و نظامی با افغانستان داشتند. در موافقتنامه‌ای که با طالب در دوحه بسته می‌شود اصلا درباره این دو موافقتنامه استراتژیک و امنیتی هیچ حرفی زده نمی‌شود. توافقنامه‌ای که در دوحه میان طالب و آمریکا امضا شده دو ضمیمه دارد که منتشر نشده، اما اطمینان داریم که این ضمیمه‌ها وجود دارند. این ضمیمه‌ها به چند و، چون دولت پساتوافق بازمی‌گردد و اینکه الان طالب اصرار می‌کند مذاکره بین‌الافغانی باید به استناد موافقتنامه با آمریکا باشد به دلیل وجود آن دو ضمیمه و منافعی است که طالب از آن ضمیمه‌ها می‌برد. آمریکا با طالب به توافق رسیده که به هرحال نیرو‌های نظامی خود را از افغانستان خارج کند، اما نهاد‌های اطلاعاتی و امنیتی آمریکا قرار نیست از افغانستان خارج شوند. آمریکا به دنبال شکل‌گیری نظامی شبیه برخی کشور‌های حوزه خلیج فارس در افغانستان است؛ نظامی که در آن مسائل دینی و مذهبی یا هر چه هست در اختیار رهبر مذهبی و دولت هم در اختیار تکنوکرات‌های وابسته به آمریکا قرار می‌گیرد. آمریکا هم در کشور حضور اطلاعاتی و امنیتی دارد و به کار خود ادامه می‌دهد. دولت آمریکا به سمت تغییر رژیم این چنینی در افغانستان رفته و درست است که از لفظ امارت استفاده نمی‌کند، اما نظام اسلامی و افغانستانی را مطرح می‌کند که پایه‌های دموکراتیک ندارد.

چنین نظامی نمی‌تواند تهدیدی برای آمریکا هم باشد. هیچ‌کس حادثه ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ را از یاد نبرده است.
اگر آمریکا عقل داشت که...

تا این اندازه بدون عقل؟ آمریکا ۲۰ سال در افغانستان هزینه کرده تا حکومتی شبیه برخی کشور‌های حاشیه خلیج‌فارس با پیوند‌های واضح با گروه‌های افراط‌گرا را روی کار بیاورد؟

یک نمونه واضح از این بی‌عقلی را در مساله برجام دیدیم. آیا خروج آمریکا از این توافق واقعا حماقت نبود؟ آمریکا حتی از سهم خود برای استفاده از مکانیسم ماشه هم با این خروج عبور کرد. جورج بوش پسر یک‌بار گفته بود ما فرصت بررسی موضوعات را نداریم بلکه قدرت داریم و تصمیم می‌گیریم و اجرا می‌کنیم و در مسیر اجرا اگر اشتباهی وجود داشته باشد آن را تصحیح می‌کنیم. آمریکا به این جمع‌بندی رسید که شکست نظامی، سیاسی و استراتژیک خود را از طریق یک سیستم جدید سیاسی در کابل جبران کند تا بتواند موافقتنامه دفاعی و امنیتی خود را پیش برده و در افغانستان بماند و به جای آنکه نیرو‌های نظامی آمریکا از پایگاه‌های این کشور حمایت کنند، طالبان امنیت این پایگاه‌ها را بر عهده گیرند. شما پیمان گندمک انگلیس و امیر محمد یعقوب خان را در ۱۸۷۹ مطالعه کنید. مشابه همین موافقتنامه اخیر است. انگلیس در قرن ۱۹ همان‌گونه به توافق می‌رسید که آمریکا در سال ۲۰۲۰. برای آمریکا نه مساله حقوق بشر مهم است و نه مسائل دیگر.

از مجموع اظهارات مقام‌های ایرانی برمی‌آید که تهران موافق «روند دوحه» نبود. شما هم در ابتدای صحبت‌های خود نشانه‌هایی از این عدم موافقت را نشان دادید. زلمی خلیل‌زاد در چند نوبت ایران را متهم به کارشکنی در این روند کرد. آیا ایران کارشکنی‌ای برای عدم موفقیت این روند انجام داد؟

صراحتا می‌گویم که ما بین روند خلیل‌زاد و روند صلح در افغانستان تفاوت قائل هستیم. ما به هیچ عنوان روند خلیل‌زاد را قبول نداشتیم که به صلح ختم می‌شود و هیچ‌گاه سهمی در آن نگرفتیم. از نظر آقای خلیل‌زاد سهم نگرفتن، نرفتن و مشارکت نکردن یعنی کارشکنی.

آمریکا می‌خواست به ایران سهمی بدهد و ایران نگرفت؟

بله، اصرار داشتند.

پیشنهاد کردند که ایران در روند دوحه شرکت کند؟

بله، دقیقا.

پیشنهاد مستقیم یا با واسطه؟

هر دو. مهم‌ترین آن‌ها این بود که نمایندگان کشور‌های مطرحی مسئولیت داشتند ما را به روند دوحه ببرند. آمریکایی‌ها فکر می‌کردند که ایران به حرف روس‌ها و چینی‌ها گوش می‌دهد و این بود که اجلاس مسکو و پکن را شکل داده و ما را دعوت کردند. همان زمان روس‌ها و چینی‌ها به ما اصرار می‌کردند که در روند دوحه شرکت کنیم، اما امروز از ما سوال می‌کنند شما از کجا می‌دانستید این روند موفق نمی‌شود، ما می‌گفتیم که این روند آخر مشخصی ندارد. ما از نخستین روز یک حرف زدیم و پای آن هم ایستادیم. ما گفتیم در هیچ روندی که دولت افغانستان حضور نداشته باشد، شرکت نمی‌کنیم.

نتیجه روند دوحه در نهایت به نشستن دو طرف پای میز مذاکره منتهی شد. شاید ما هم اگر در این روند شرکت می‌کردیم این روند سرعت بیشتری به خود می‌گرفت.

ما یک روند دوحه داریم و یک گفتگو‌های بین‌الافغانی؟

حرف من همین است. می‌توانستیم در نتیجه روند دوحه به گفتگو‌های بین‌الافغانی هم برسیم. به هرحال طالبان ابتدا به ساکن دولت را به عنوان طرف مذاکره نمی‌پذیرفت.

این بحث ظرافت دارد. ما اتفاقا الان هم اگر اصلاحیه‌هایی صورت بگیرد و احساس کنیم که نقش دولت افغانستان افزایش یافته و مدیریت مذاکرات در دست افغان‌هاست و مذاکره میان طالب و دولت و شخصیت‌های افغان منجر به سقوط دولت نمی‌شود بلکه منجر به تشکیل دولت مصالحه ملی می‌شود، در روند حاضر شرکت می‌کنیم.

در همین روند دوحه که دولت ترامپ تا اینجا پیش برده است؟

بله، گفتم در صورت انجام اصلاحات ما هم حاضر به شرکت در این روند خواهیم بود. ما که مخالف صلح نیستیم. صلح خواسته واقعی تمام مردم افغانستان است. مهم آن است که این روند منجر به تشکیل دولت مصالحه ملی شود نه سقوط و فروپاشی نظام موجود.

مدیریت این روند با آمریکاست. ما می‌پذیریم؟

خیر، مدیریت باید به افغان‌ها منتقل شده و هماهنگی کار‌ها با سازمان ملل باشد.

پس آنچه در ذهن ایران است تقریبا خانه‌تکاتی کامل در جزییات روند دوحه است نه اصلاحات کوچک.

بله، من در صحبت‌های اخیر با نماینده سازمان ملل در پرونده افغانستان هم به همین نکات اشاره کردم که سازمان ملل می‌تواند مسئولیت هماهنگی روند را برعهده بگیرد و ما هم مشارکت می‌کنیم.

طالبان مدیریت سازمان ملل را می‌پذیرد؟

طالبانی که الان از ظرفیت واقعی خود توسط آمریکا خارج شده ممکن است امروز این مساله را نپذیرد، اما طالبان اگر به این نتیجه برسد که دولت در کابل مستقر است و سقوط نخواهد کرد، می‌پذیرد.
طالبان تا به این نتیجه برسد همچنان به کشتار مردم افغانستان برای تحت فشار قرار دادن همه استفاده خواهد کرد.

چه کار می‌شود کرد؟ شما فکر می‌کنید که اگر این دولت سقوط کند تعداد افراد کمتری کشته می‌شوند؟ من مطمئنا به شما می‌گویم که به مراتب افراد بیشتری کشته خواهند شد. ثمره روند خلیل‌زاد سقوط دولت و شروع جنگی جدید بین اقوام مختلف افغانستان است.

طالبان در شرایطی که به قدرت برسد دلیلی برای کشتن مردم خواهد داشت؟ برخی معتقدند که این کشتار‌ها بازی البته تلخ و خونین مذاکراتی طالبان است.

این مساله ما نیست. باید اینجا این توضیح را بدهم که ما نه مقابل طالبان و نه مقابل اهداف آن‌ها هستیم. ما منافع خودمان را داریم و برای تامین آن تلاش می‌کنیم. این مساله مردم افغانستان است که به دنبال چه سیستم حکومتی هستند، اما یک نکته را نباید فراموش کنیم. ما از ساختار جمهوری اسلامی افغانستان در مقابل امارت اسلامی افغانستان حمایت می‌کنیم، چرا که نظر ما این است که ساختار جمهوریت بهتر می‌تواند اختلاف‌های قومی و تفکرات مختلفی که در داخل افغانستان است را مدیریت کند. تجربه «امارت» در گذشته این است که اقوام مختلف افغانستان تسلط یک قومیت را نمی‌پذیرند. بنابراین اوضاع خراب‌تر می‌شود. ما مشکلی برای کار با طالب نداریم بلکه بحث ما این است که سیستم امارت نمی‌تواند جایگزین بهتری برای سیستم فعلی باشد، اما باز هم این به عهده مردم افغانستان است. حرف ما این است که برای به قدرت رسیدن هر سیستم سیاسی که مردم افغانستان به دنبال آن هستند، باید مکانیسمی تعریف بشود. از طریق تهدید و کشتار و ترور و با زور اسلحه که نمی‌توان سیستمی را حاکم کرد.

ما طالبان را گروه تروریستی می‌دانیم؟‌

می‌توانم این‌گونه پاسخ بدهم که طالبان بعضا اقدام‌های تروریستی انجام داده‌اند. مثل به شهادت رساندن دیپلمات‌های ما در مزار شریف.

امروز طالبانی که ایران هم با آن‌ها گفتگو‌هایی داشته رادیکال‌تر شده یا نه؟

ما با طالبان گفتگو‌های ویژه‌ای نداریم، بلکه همکاری‌هایی با آن‌ها در مرز داریم. اما پاسخ من به سوال شما این است که بله طالبان رادیکال‌تر شده است. طالبانی که دو سال پیش به تهران پیغام داد تا ما میانجی مذاکرات آن‌ها با دولت افغانستان بشویم با آنچه بعد از اقدام‌های خلیل‌زاد می‌بینیم، متفاوت است و رادیکال‌تر هم شده است.

ایران در گفتگو یا همان رایزنی محدود با طالبان به دنبال تقویت راهکار گفتگو‌های بین‌الافغانی است یا تامین امنیت خود؛ چه در مرز‌ها وچه در صورت به قدرت رسیدن طالبان؟

هر دو به موازات هم. ما اعتقاد داریم که امنیت مرز‌های ما بدون وجود یک «دولت متعادل مشارکتی» در کابل که منافع همه اقوام را تامین کند، امکان‌پذیر نیست. دولت نامتعادل موجب گسترش مهاجرت و برهم خوردن اوضاع می‌شود و امنیت ما را تهدید می‌کند. آنچه برای ما مهم است، این است که افغانستان دولتی داشته باشد که بتواند تمام افغان‌ها را در درون سرزمین خود به خوبی نگهداری کند. این برای ما مفهوم امنیت است. برای ما مهم این است که نیاز‌های مردم افغانستان در درون کشور خودشان تامین شود و آن‌ها نیازی به مهاجرت در قالب صرفا نیروی کار اجباری نداشته باشند.

ما یک بار با آمریکا در دوره جورج بوش در پرونده افغانستان همکاری کردیم. البته بعد از آن همکاری، آمریکا ما را در محور شرارت قرار داد. آیا اگر جو بایدن پیشنهادی برای همکاری با ایران بدهد، تهران می‌پذیرد؟

تصمیم کار با آمریکا در کلان نظام گرفته می‌شود نه در وزارت خارجه. اما من می‌دانم که جمهوری اسلامی ایران برای برقراری امنیت در پیرامون خود و در ارتباط با همسایگان، از مشارکت در روند‌های بین‌المللی ابایی ندارد. همکاری با آمریکا یک چیز است و بحث مشارکت در یک روند بین‌المللی چیز دیگری است. ما در عراق هم مشارکت بین‌المللی داریم، در افغانستان هم داشتیم و در تمام این مدت هم با وجود آنکه بوش بحث محور شرارت را مطرح کرد ما هیچ‌گاه افغانستان را تبدیل به عرصه مبارزه یا رقابت با آمریکا نکردیم.

امروز نیز با وجود تمام فشار‌هایی که آمریکایی‌ها بر ما وارد کردند دست به اقدامی علیه آن‌ها در افغانستان نزدیم. آمریکایی‌ها در یک سال گذشته بدترین اقدام‌ها را علیه ما از طریق همین دولت افغانستان انجام دادند.

حساب‌های بانکی ما را بستند، بانک ما را تعطیل کردند. همین الان مبالغ قابل توجهی از درآمد‌های کنسولی ما در افغانستان بلوکه شده است. البته که این اقدام‌ها ناشی از فشار آمریکا بر دولت است و ما هیچ‌گاه افغانستان را به جهت قرابت‌هایی که با آن‌ها داریم تنها نگذاشتیم. اعتقاد ما این است که بالاخره نیرو‌های اشغالگر از افغانستان یا هرکشور دیگری خارج می‌شوند و ما می‌مانیم و همسایگان‌مان. الان هم اگر واقعا به این نتیجه برسیم که تلاشی برای صلح و ثبات در افغانستان انجام می‌شود، در آن روند مشارکت می‌کنیم، اما اینقدر هم ساده‌اندیش نیستیم که به نام صلح یک مین‌گذاری جدید را بپذیریم.

رییس‌جمهور افغانستان اخیرا در اظهاراتی نسبت به وضعیت امنیتی در مرز‌های غربی این کشور ابراز رضایت کرده بود. این در حالی است که در ۲۶ ولایت شاهد ناامنی‌هایی هستیم. آیا ما نگرانی از وضعیت مرز‌های شرقی با توجه به اینکه برخی پاسگاه‌ها از سوی افغانستان رها شده، داریم یا خیر؟

افغانستان توان احیای آن پاسگاه‌ها را ندارد، چرا که آن مناطق در اختیار طالب است و دولت معتقد است که آن پاسگاه‌ها قدرت دفاعی در برابر تهاجم طالبان را ندارند. افغانستان می‌گوید به جای پاسگاه، قرارگاه بزرگی تاسیس کرده که این مناطق را پوشش بدهد. کمیسیون مشترک مرزی دو کشور تشکیل شده و توافق‌هایی در این زمینه داشتیم و نظریاتی هم مطرح بود که می‌توان این پاسگاه‌ها را احیا کرد و رفت‌وآمد این پاسگاه‌ها از درون خاک ایران باشد. به این شکل که این افراد از مناطق امن وارد ایران شده و از ایران داخل خاک افغانستان شده و در پاسگاه‌های خود مستقر بشوند. واقعیت آن است تا زمانی که دولت واحدی که بر مرز‌های خود حاکمیت نداشته باشد در افغانستان روی کار نیاید ما نمی‌توانیم حل‌وفصل مسائل مرزی را صد در صد بدانیم.

کمیته مشترکی برای تحقیق درباره حادثه هریرود تشکیل شد. نتیجه تحقیقات دو جانبه مشخص شده است؟

حوادث مرزی هر روز میان کشور‌هایی که مرز مشترک دارند؛ آن‌هم با وضعیت مرز‌های رهاشده افغانستان با ایران رخ می‌دهد. اما سوال اینجاست که چرا آن ماجرا تا این اندازه بزرگ شد؟ چرا افرادی که در آن ماجرا سخنرانی‌های بسیار تندی علیه ایران داشتند الان درباره کشتار دانشجویان در دانشگاه کابل حرفی نمی‌زنند؟
حادثه هریرود نباید اتفاق می‌افتاد و ما هم در جریان بررسی‌های انجام شده متوجه ضعف‌هایی شدیم که در حال اصلاح آن هستیم. مرزبانی ما باید افرادی را که غیرقانونی وارد می‌شوند به نیروی انتظامی تحویل می‌داد تا این افراد از گذرگاه‌های رسمی بازگردانده می‌شدند. در دورانی که کرونا شیوع پیدا کرده بود به مرزبانی‌ها ابلاغ شده بود که مهاجران غیرقانونی را از همان منطقه ورود بازگردانید. این افراد هنگام بازگشت هم دچار سانحه نشدند و قاچاقچی‌ها دوباره آن‌ها را برای ورود غیرقانونی به ایران از نقطه عمیق‌تری وارد آب کردند که منجر به غرق شدن آن‌ها شد. این حادثه برای همه ما ناراحت‌کننده بود.

ارتباط میان طالبان و القاعده تا چه اندازه جدی و نگران‌کننده است؟

حسب اطلاعات موجود این ارتباط همواره وجود داشته و هنوز هم ادامه دارد. اصلا یکی از خودگول‌زنی‌های بزرگ آمریکا در موافقتنامه دوحه همین است. در این موافقتنامه دو طرف قبول کردند که آمریکا نیرو‌های نظامی خود را خارج کند و در مقابل طالبان هم با تشکیلات تروریستی قطع رابطه کند. نه این قطع رابطه صورت گرفته و نه نیرو‌های آمریکایی خارج شده‌اند.

ارتباط میان طالبان و القاعده قابل اثبات است؟

بالاخره نیرو‌های داخل میدان به اسناد اطلاعاتی دسترسی دارند که نشان می‌دهد این ارتباط ادامه دارد. نکته جالب این است که در همان ایام مذاکرات اولیه طالب نپذیرفت داعش را گروه تروریستی اعلام کند، اما القاعده را گروه تروریستی دانست. زمانی که از آن‌ها سوال شد چرا؟ طالب این‌گونه توجیه کرد که اغلب نیرو‌های ما جوان هستند و اگر ما داعش را تروریستی اعلام کنیم آن‌ها از ما جدا می‌شوند و به داعش می‌پیوندند. جوانان می‌گویند طالب با آمریکا و کفار علیه مسلمانان سازش کرده است. بنابراین آن‌ها داعش را تروریستی اعلام نمی‌کنند. اگر دقت کنید طالبان پس از برخی عملیات‌های تروریستی در افغانستان صرفا اعلام می‌کند که مسئولیت این حمله را نمی‌پذیرد یا کار آن‌ها نبوده است ولی آن را محکوم نمی‌کند.

باز هم تاکید می‌کنم که طالب یک بحث درون‌افغانی است. اگر طالب در درون افغانستان به سازوکاری در توافق با همه گروه‌های دیگر برسد برای ما این توافق بین‌الافغانی مهم و محترم است. برای ما امنیت افغانستان مهم است، اما همزمان معتقد هستیم که هر گروهی بخواهد خود را به زور به مردم و سیستم تحمیل کند، موجب به هم ریختن ثبات می‌شود و بی‌ثباتی در افغانستان برای ما تهدید امنیت ملی است و دلیل علاقه‌مندی ما به ثبات در افغانستان به همین دلیل است.

ایران برای برقراری امنیت در پیرامون خود و در ارتباط با همسایگان، از مشارکت در روند‌های بین‌المللی ابایی ندارد. همکاری با آمریکا یک چیز است و بحث مشارکت در یک روند بین‌المللی چیز دیگری است.

سارا معصومی- روزنامه اعتماد- شنبه ۲۴ آبان ۱۳۹۹