گفتگو با ایوان کلیما، نویسنده برجسته ادبیات چک

به تازگی ترجمه دوباره‌ای از خودزندگی نامه ایوان کلیما (زاده ۱۹۳۱) به نام «قرن دیوانه من» در ایران منتشر شده است. گفت وگویی که در ادامه می‌آید، گزیده‌ای است از آنچه در ماه مه ۱۹۹۸ راب تراکس روزنامه نگار آمریکایی در خانه ایوان کلیما در پراگ ثبت کرد.

کد خبر: ۵۲۲۳۳

تاریخ : ۲۰ آذر ۱۳۹۹ - ۱۲:۴۳

نوشته

هدی جاودانی | شهرآرانیوز - به تازگی ترجمه دوباره‌ای از خودزندگی نامه ایوان کلیما (زاده ۱۹۳۱) به نام «قرن دیوانه من» در ایران منتشر شده است. نویسنده پرآوازه چک در این کتاب از آنچه در این جهان بر او و انسان‌هایی دیگر رفته می‌گوید، از جنگ جهانی و حکومت کمونیست‌ها و سانسور و بهار پراگ و جز این ها. به جز این کتاب، مطالعه دیگر آثار این روزنامه نگار و نویسنده تحسین شده داستان و نمایشنامه و مقاله می‌تواند تصویری از او و سبک و دیدگاه هایش و کشور پرتلاطم او به دست خواننده ایرانی دهد تا خواننده‌ای که خود اهل سرزمینی با تاریخ و فرهنگ گرانمایه است، در تجربه‌های نویسنده‌ای از یک کشور غربی با فرهنگ غنی شریک شود. مجموعه داستان‌های «صبح طربناک من» و «کارِ گِل» و رمان‌های «نه فرشته نه قدیس»، «عشق و زباله» و «واپسین نزدیکی» و مجموعه جستار «روح پراگ» از جمله آثار اوست. کلیما دل بستگی یا تعهد ویژه‌ای به میهنش دارد و حتی وقتی نوشته هایش پس از پایان رویداد «بهار پراگ» و آزادی‌های فردی و اجتماعی این دوره در سال ۱۹۶۸ میلادی، در چکسلواکی ممنوع شد، ترجیح داد در شهر پراگ بماند. او درحالی که برخی نویسندگان هم وطن هم عصرش، کسانی، چون میلان کوندرا و جوزف اسکورتسکی، مهاجرت را برگزیدند، ماند و به انتشار نوشته هایش به شکل سامیزدات تن داد.

گفت وگویی که در ادامه می‌آید، گزیده‌ای است از آنچه در ماه مه ۱۹۹۸ راب تراکس روزنامه نگار آمریکایی در خانه ایوان کلیما در پراگ ثبت کرد. نویسنده بزرگ چک تسلط چندانی به انگلیسی ندارد و اگرچه در برگردان فارسی این مصاحبه کوشیدیم عبارت‌های مبهم او را تا اندازه‌ای روشن کنیم، باز بخشی از ابهام و تسلط نداشتن به زبان، در متن باقی مانده است.

ابتدا می‌خواهم درباره زمانی بپرسم که در آمریکا بودید. می‌دانم که سال ۱۹۷۰ در میشیگان تدریس می‌کردید. شغل میشیگان چطور به شما پیشنهاد شد؟

خب، اگر بخواهم خلاصه بگویم، آن‌ها نمایشنامه ام، «قلعه»، را روی صحنه بردند و من برای افتتاحیه نمایش دعوت شدم. بعد از آن، رئیس دپارتمان زبان‌های اسلاوی به من پیشنهاد کرد که بیشتر آنجا بمانم. این ماجرا برمی گردد به سال ۱۹۶۸. بنابراین هنوز اوضاع در اینجا [(چکسلواکی)] آن قدر‌ها بد نبود، اما بعد از اشغال [کشور به دست]شوروی بود. میشیگان به من حقوق بالایی پیشنهاد داد و من هم اول سپتامبر ۱۹۶۹ با پیشنهادشان موافقت کردم. بخت با من یار بود، چون چکسلواکی را ۳۱  آگست ترک کرده بودم و دولت اول سپتامبر مرز‌ها را بست؛ بنابراین در آمریکا ماندم، کماکان به صورت قانونی. بعد از آن، حکومت ما اجازه ماندن را از یک کنار برای همه لغو کرد. آن موقع، من هنوز معاند به شمار نمی‌رفتم، اما اسمم وارد فهرست سیاه شده بود. درنتیجه، اجازه ندادند اقامتم در آمریکا را تمدید کنم. تا ماه مارس تمدید شد، اما بیشتر از آن را اجازه ندادند. این شد که برگشتم اینجا.

اما در مارس ۱۹۷۰‌ می‌توانستید انتخاب کنید که در آمریکا بمانید.‌

می‌توان گفت همه کسانی که اهل چک بودند، در سال‌های ۱۹۶۹ و ۱۹۷۰‌ می‌توانستند در آمریکا بمانند، اما من تصمیم گرفتم که برگردم. فکر می‌کردم بهتر است به سرزمین خودم برگردم، جایی که در آن مردم را بهتر از وقتی که در آمریکا بودم، درک می‌کردم.

موقعیتی که توصیف کردید، به موقعیتی شباهت دارد که شخصیت یکی از داستان‌های کوتاهتان با آن روبه روست: «صبح سه شنبه»، داستانی پراحساس از مجموعه «صبح طربناک من». قصد ندارم کلی گویی بکنم، اما داستانتان بیشتر به یک خودزندگی نامه شباهت دارد. اما این داستان تماما زاده تخیل من بود.

آیا دلایلتان برای بازگشت به چک، به دلایل قهرمان داستانتان شباهت ندارد؟
احتمالا چرا. او کمابیش اعتراف می‌کند که نمی‌تواند علت بازگشتش را توضیح بدهد.

قهرمان داستان می‌گوید: «[..]برگشتم، چون اینجا کشور من بود. چون اینجا دوستانی دارم که به من احتیاج دارند، همان طور که من به آن‌ها احتیاج دارم. و، چون مردم اینجا به همان زبانی حرف می‌زنند که من حرف می‌زنم. چون می‌خواهم نویسنده بمانم، و نویسنده بودن به این معناست که به دفاع از کسانی برخیزم که سرنوشتی متفاوت از من نداشته باشند. برای اینکه دست کم صدای کسانی باشم که شاید کمتر از پس خود برمی آیند. به این خاطر که به اشتیاقشان برای آزادی و زیستی متعالی صورت ببخشم. همه این کار‌ها را اینجا می‌توانم انجام دهم، جایی که بزرگ شدم، جایی که به جزئی از وقایع بدل شدم و می‌توانم درکشان کنم، دست کم تا حدودی...» [..]

درست است. این‌ها احساسات من هستند. این داستان خودزندگی نامه است. بله.

در میشیگان چه چیزی تدریس می‌کردید؟
زبان و ادبیات چک را به انگلیسی تدریس می‌کردم.

‌
می‌خواهم درباره ادبیات چک بپرسم، به ویژه برای خواننده غربی. چه کتاب‌هایی را در میشیگان تدریس می‌کردید؟ یا شاید این سؤال بهتر باشد: اگر قرار بود دوباره تدریس کنید، چه آثاری از ادبیات چک را انتخاب می‌کردید؟

قطعا من خودم را برای تمام سال آماده کرده بودم؛ بنابراین از قرن پانزدهم میلادی و مهم‌ترین نویسنده آن شروع کردم. برای معرفی دومین نویسنده، سراغ قرن هفدهم رفتم و بعد به قرن هجدهم پریدم. سپس، بر آغاز قرن کنونی [(قرن بیستم)]تمرکز کردم، زمانی که ادبیات چک، برای اولین بار، به سطح ادبیات اروپا رسیده بود. در قرون گذشته، ما نویسندگان خوب انگشت شماری داشتیم. شاید نهایتا سه نویسنده خوب. [..]در قرن حاضر، از کافکا، چاپک، هاشک و وانچورا نام بردم و از ادبیات معاصر واشولیک و احتمالا یکی دوتای دیگر را معرفی کردم و از شاعران کسی را نام نبردم. روی هم رفته از ۲۰ نفر نام بردم. از هرابال هم، که به عقیده من مهم‌ترین نویسنده معاصر است، اسم بردم. او سال پیش درگذشت. الان [اگر بخواهم دوباره تدریس کنم]ممکن است چند نام دیگر را به این فهرست اضافه کنم. احتمالا لوستیگ، گروسا و کوهوت، در مقام نمایشنامه نویس، را هم نام ببرم. نمی‌دانم هاول را گفتم یا نه. احتمالا برای نام بردن از هاول هنوز خیلی زود باشد. نمی‌دانم.

دو نویسنده‌ای که جای خالی شان کاملا حس می‌شود، کوندرا و اسکورتسکی هستند.

از هر دو نفرشان اسم بردم، مطمئنم. البته کوندرا هنوز به اندازه الان شهرت پیدا نکرده بود. باوجوداین، قبل از سال ۱۹۶۸، درباره «شوخی» کوندرا، که ۱۹۶۵ یا ۱۹۶۶ منتشر شده بود، مقاله‌ای هم نوشتم.

در آمریکا معمولا از «بهترین رمان آمریکایی» اسطوره‌ می‌سازند و اگر چیزی با عنوان «بهترین رمان آمریکایی» وجود داشته باشد، اغلب آن را به «هکلبری فین» توین نسبت می‌دهند. آیا اثری هست که لقب «بهترین رمان چک» را گرفته باشد؟ رمانی وجود دارد که سرمنشأ دیگر آثار ادبیات چک شده باشد؟

پرسش جالبی است. اما فکر‌ می‌کنم بهتر است درباره نویسنده حرف بزنیم تا درباره رمان. اواسط قرن گذشته، رمانی خارق العاده را زنی به نام بوزنا نِمکووا، با عنوان «مادربزرگ»، نوشته است که می‌توان گفت اولین رمان ادبیات چک است. این زن قصه‌های پریان را جمع آوری می‌کرده و کتاب‌های زیادی نوشته است، اما این کتاب چیز دیگری است. این کتاب برای ادبیات چک، حکم انجیل را دارد. اگر درباره شعر بپرسید، پیداکردن بزرگ‌ترین شاعر قرن گذشته، اصلا کار سختی نیست. نام او کارل هینک ماخا و مشهورترین شعرش «ماه مه» است. این شعر اثری شاهکار و خواندنی است. در ادبیات مدرن، قطعا رمان «سرباز خوب شوایک» [اثر یاروسلاو هاشک]انتخاب من است، چون آن زمان رمان‌های خوب زیادی وجود نداشت. ما سنت رمان نویسی خوب نداریم. وانچورا هم که دو رمان شاهکار نوشته است، نویسنده بسیار الهام بخشی بود، اما او پیش از جنگ، کمونیست بود و در طول جنگ اعدام شد و الان آن قدر‌ها محبوبیت ندارد. البته او هیچ چیزی درباره کمونیسم ننوشته است. یکی از داستان هایش به قرون وسطی برمی گردد و دیگری درباره نانوای فقیری است که آن قدر خیال پرداز است که نمی‌تواند در جهان بی رحم دوام بیاورد. با اینکه وانچورا یکی از بزرگ‌ترین رمان نویسان چک بود، به احتمال دیدگاه‌های سیاسی اش باعث شده محبوبیتش را از دست بدهد؛ و البته، کارِل چاپک را هم داریم که رمان‌های فوق العاده‌ای نوشته است.

فکر کنم زمان آن فرارسیده که درباره فرایند واقعی نوشتن صحبت کنیم. جایی گفته اید که رمان «قاضی در محکمه» را بار‌ها ویرایش و بازنویسی کرده اید.

من همیشه نوشته هایم را چندین و چند مرتبه ویرایش می‌کنم. اما در این مورد، شاید کتاب را سه بار تماما از ابتدا نوشتم. یک نسخه از آن به زبان آلمانی چاپ شد، یک نسخه هم به زبان چک وجود دارد که همانند نسخه انگلیسی است. من حدود بیست وپنج درصد از کتاب را تماما دوباره نوشتم. آن زمان رایانه هم نداشتم و کارم بسیارم سخت شده بود.

[..]«قاضی در محکمه» سخت‌ترین کتابی بود که نوشتید؟

بله؛ و البته خودزندگی نامه‌ترین کتاب، چون برای نوشتن آن همه تجارب زندگی ام را کنار هم گذاشته بودم، تجارب بسیاری، و در اولین نسخه موفق نشدم ساختمان داستان را درست از کار دربیاورم. بیشتر شبیه تلی از آجر شده بود تا یک ساختمان. در دومین نسخه، که شاید سه یا چهار یا پنج سال بعد نوشته شد، از داده‌های مشابهی استفاده کردم، اما امیدوار بودم که فرم یا ساختمان آن بهتر از کار درآمده باشد.

هر روز می‌نویسید؟

آن زمان می‌توان گفت هر روز می‌نوشتم. الان هم تقریبا هر روز می‌نویسم، اما آن موقع، که به حدود بیست سال قبل برمی گردد، تمام روز را می‌نوشتم و حالا، اغلب هر روز صبح تا پیش از ناهار می‌نویسم. به چیزی که می‌نویسم هم بستگی دارد. نوشتن جدیدترین رمانم [(در سال ۱۹۹۸)]، «واپسین نزدیکی»، که در آمریکا منتشر شده است، خیلی برایم آسان‌تر بود. به یک سال تمامش کردم.

نوشتن «واپسین نزدیکی» به دلیل موضوعش آسان‌تر بود یا به این دلیل که تجربه بیشتری کسب کرده بودید؟

بیشتر زاده تخیلم بود. ابداع آسان‌تر از دنباله روی از وقایع زندگی است؛ و شاید به این خاطر بوده که باتجربه‌تر شده بودم. خنده دار است. پانزده سال پیش من رایانه نداشتم. وقتی صفحه‌ای به پایان می‌رسید، آن قدر زشت به نظر می‌آمد که دوباره از نو صفحه‌ای دیگر می‌نوشتم و این ماجرا شاید تا پنج یا شش یا هفت مرتبه اتفاق می‌افتاد و من مدام صفحه‎‌ای مشابه را می‌نوشتم و بازنویسی می‌کردم. حالا رایانه شصت یا شاید هفتاد درصد در زمان من صرفه جویی می‌کند. درنتیجه، از زمانی که صاحب رایانه شده ام، نوشتن برایم ساده‌تر شده. شما یک جمله یا پاراگراف را بازنویسی می‌کنید و هم چنان صفحه تمیز و خوانا به نظر می‌آید، چون جلو چشمتان است. توضیح مسخره‌ای است، اما واقعیت دارد.

در مجموعه داستان «کار گل» هر داستان براساس یک شغل نوشته شده است. آیا از پیش برای آن برنامه ریزی کرده بودید؟

معمولا وقتی دارم می‌نویسم، پیش می‌آید که دو داستان درون مایه مشابهی پیدا کنند و بعد، این فکر به ذهنم خطور می‌کند که می‌توانم یک کتاب به همین شیوه بنویسم و داستان‌های بعدی را با سرعت بیشتر می‌نویسم. در مورد «صبح طربناک من»، «عشق اول من» و حتی آخرین مجموعه داستان‌های کوتاهم نیز که هنوز به انگلیسی ترجمه نشده، چنین اتفاقی افتاد. این مجموعه دو سال پیش در چک منتشر شد. بهترین ترجمه برای عنوان آن «گفتگو‌های عشق» است. بعد از سال‌ها یک داستان کوتاه نوشتم و بعد، خیلی سریع، توانستم پانزده داستان دیگر هم بنویسم و درون مایه تمامی آن‌ها عشق و مرگ بود.

از میان نویسندگان آمریکایی، کسی هست که به طور خاص از آثار او لذت ببرید؟

نویسندگان زیادی هستند. تو از مارک توین نام بردی. من او را خیلی خیلی دوست دارم. تحسینش می‌کنم. فاکنر را هم می‌پسندم. دوران جوانی ام همینگوی را هم دوست داشتم. تورنتون وایلدر را هم خیلی دوست دارم. از بین نسل جوان، از خواندن آثار نورمن مِیلر، جوزف هلر و فیلیپ راث لذت می‌برم. بیشترْ ادبیات انگلیس و آمریکا را دوست دارم و ادبیات فرانسه را کمتر می‌پسندم، البته به استثنای کامو. ادبیات روسیه نیز شاهکار بوده و هست: تالستوی، چخوف، سولژنیتسین و بسیاری دیگر. مارکز، کورتاسار و فوئنتس را هم دوست دارم؛ و بوتزاتی، نویسنده ایتالیایی. گراهام گرین و فریدریش دورنمات را هم تحسین می‌کنم. می‌توانم همین طور ادامه دهم.

آیا تا به حال نویسنده‌ای آمریکایی بر نوشتنتان اثرگذار بوده است؟

وقتی رمان «رهایی» فیلیپ راث را خواندم، تصمیم گرفتم رمان بلندی بنویسم و نتیجه آن «قاضی در محکمه» شد؛ بنابراین اثر راثْ جرقه‌ای بود برای نوشتنم. خیلی دوستش دارم. هم شخصیتش را دوست دارم و هم آثارش برایم الهام بخش هستند. در دوران جوانی ام، تحت تأثیر همینگوی و سبک صاف و ساده او بودم، اما فقط برای مدتی کوتاه.

در مجموعه «کار گل»، «داستان قاچاقچی»، نوشته اید: «سانسور ممکن است بر جذابیت یک اثر بیفزاید، اما به حکمت آن چیزی اضافه نمی‌کند.» آیا این واقعیت که اشغال [کشور به دست]شوروی به پایان رسیده و ادبیات چک دیگر به ممنوعیت گرفتار نیست، بر فروش یا شمار خوانندگان آثارتان کارگر افتاده است؟

پرسشتان را متوجه می‌شوم، اما پاسخ ساده‌ای برای آن ندارم، چون نمی‌توانید این مسئله را بیرون از فرهنگ این جامعه بررسی کنید. عصر حاضر به کل متفاوت است. عصر فرهنگ بصری و رایانه هاست. اوضاع و احوال متفاوت است و علایق مردم بین تلویزیون، اینترنت، فیلم ها، رادیو و ادبیات تقسیم شده است. برای بسیاری از مردم، خواندن دیگر امری از مد افتاده است.

با وجود این، آیا تحولات سیاسی بر شمار خوانندگان آثار شما مؤثر بوده است؟ آمریکایی‌ها که برای آثار ممنوعه اشتیاق بسیاری دارند.

بله، در چک هم همین طور است. آمریکایی‌ها ستم دیدگان را هم دوست دارند.
فکر نمی‌کنم همدلی با ستم دیدگان خاص مردم چک باشد. تحت سیطره رژیم پیشین، ادبیات تنها راه برای ابراز آزادانه عقاید مردم بود. تلویزیون به شدت سانسور می‌شد و کاملا حکومتی بود. روزنامه‌ها و مجلات هم وضعیت مشابهی داشتند. همین طور ادبیاتی که به صورت رسمی منتشر می‌شد. استفاده از سامیزدات تنها راه برای دسترسی به تفکر آزاد در این کشور بود، بنابراین، خواه ناخواه محبوب شده بود. به احتمال، آن زمان که کتاب‌ها در حد نسخه‌های تکثیرشده توزیع می‌شدند، افراد بیشتر کتاب می‌خواندند، اما حالا کتاب‌های خوب بسیاری در دسترس هستند و هیچ چیز سانسور نمی‌شود. [..]

بسیاری از نویسندگان چک که در آمریکا شناخته شده هستند، به نسل شما تعلق دارند: کوندرا، اسکورتسکی، خود شما. آیا آثاری از نویسندگان جوان‌تر هم پیشنهاد می‌کنید؟

خیلی هایشان با سلیقه من جور درنمی آیند. همیشه این ادبیات پست مدرن برایم غیرقابل خواندن یا خیلی دشوار بوده است. یکی از نویسندگان مردی که خیلی محبوب است، آقای ویوِک است که یک کتاب به انگلیسی دارد، «بزرگ کردن دختران در بوهم»، که البته بهترین کتابش نیست. بهترینش کتابی است که امیدوارم به زودی به انگلیسی ترجمه شود: «سال‌های شگفت انگیز یک قربانی». سه نویسنده زن به نام‌های برکووا، بربچووا و هودروا نیز هستند که آثار جالب توجهی دارند. نمی‌دانم کتاب هایشان به انگلیسی موجود است یا نه. هرسه آن‌ها را به ناشرم پیشنهاد دادم، اما نمی‌دانم درنهایت چه سرنوشتی پیدا کردند. [..]از جوان ترها، جالب ترینشان آقای تُپُل است. کتاب‌های او را به ناشر آمریکایی ام پیشنهاد دادم، اما نهایتا چیزی از کار درنیامد. [..]باید بگویم که هیچ کس برای من کوندرا یا هاول، کوهوت، اسکورتسکی، یا واشولیک نمی‌شود. ما نسل قدرتمندی بودیم. علتش را نمی‌دانم. شاید به دلیل تجربه زیسته مان، یا جنگ و سال‌های سرکوب دوران سلطه رژیم کمونیستی بوده است. شاید همه اش برحسب تصادف بوده است.

*برگرفته از «گفتگو با ایوان کلیما» نوشته راب تراکس، منتشرشده در مجله New England Review، بهار ۱۹۹۹ میلادی.