گفتگو با حجت الاسلام والمسلمین محسن غرویان، استاد حوزه و دانشگاه، درباره الزامات تفکر دینی
علی قدیری - از حضور و تدریس در مؤسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی (ره) و نزدیکی به آیت ا... مصباح یزدی تا انتقاد از همراهان پیشین و نزدیکی به جریان اعتدالیِ مرحوم هاشمی رفسنجانی، مسیر شایان توجهی است که در این سال‌ها کمتر کسی آن را پیموده، اما حجتالاسلام والمسلمین محسن غرویان از معدود روحانیونی است که در این مسیر پُرفراز و نشیب گام برداشته است. شاید به همین سبب باشد که نتوان به سادگی او را منتسب به یکی از دو اردوگاه سیاسی اصلاح طلب یا اصول گرا دانست. اگر در سال‌های ماضی، همت غرویان به طور عمده متمرکز بر پاسخ به شبهات دینی، اعتقادی و فلسفی بود، در سال‌های فعلی به نقد برخی روایت‌های انحصاری از دین پرداخته است. اظهارات غرویان در سال‌های متأخر در موضوعاتی نظیر حق ورود زنان به ورزشگاه، نقد تندروی‌های برخی جریانات داخلی کشور و... سبب شده است او گاهی بیشتر در متن اخبار باشد و سخنانش تیتر جراید شود. محسن غرویان متولد ۱۳۳۸ است. وی پس از اخذ مدرک دیپلم فنى راه و ساختمان در سال ۱۳۵۷ به حوزه علمیه قم رفت و با اتمام دروس مقدمات و سطح در دروس خارج فقه و اصول، از محضر آیات عظام وحید خراسانى، فاضل لنکرانى، مکارم شیرازى و جوادى آملى بهره برد. حجتالاسلام غرویان استاد فقه و فلسفه حوزه و دانشگاه است و همین مسئله یکی از مهم‌ترین عوامل تأکید او بر ضرورت گفت وگوی مستمر و احیای فلسفه است. او در گفت و گوی پیش رو به مسئله جنگ قرائت ها، چرایی و پیامد‌های آن در حوزه‌های اجتماعی، سیاسی و فرهنگی پرداخته است و با نقادی از وضعیت موجود، راه گذار به وضعیت مطلوب را جست وجو می‌کند.
در مصاحبه‌ای به این نکته اشاره کردید که اکنون با جنگ قرائت‌ها مواجه ایم. اساسا این جنگ قرائت‌ها چرا حائز اهمیت است و غلبه یک قرائت بر دیگری چه پیامد‌هایی در حوزه‌های مختلف به دنبال خواهد داشت؟
ما دین و اسلام خود را در معنای وسیع کلمه از عالمان دین می‌گیریم؛ گاهی جنبه‌های فلسفی و کلامی برخی عالمان دین پُررنگ است و گاهی جنبه فقهی آنان بر دیگر جنبه‌ها سیطره و اولویت دارد. در برخی موارد نیز نوعی میان وجوه مختلف وجود دارد. فتاوی علما به همین سبب با یکدیگر متفاوت است و ما با استنباط‌های متمایزی از جانب علما مواجه ایم. قرائت‌های متفاوت همان استنباط‌های متفاوت است؛ قرائت، اما واژه تقریباً جدیدی است که بیشتر پس از مباحث پلورالیزم دینی و کثرت گرایی مورد توجه قرار گرفته، اما استنباط‌ها به عنوان اصطلاحی فقهی از گذشته مطرح بوده است. علمای ما هرکدام مبانی اصولی و فکری متفاوت و چارچوب ذهنی خاص خود را دارند که در این چارچوب‌ها استنباط‌های آنان از احکام دین متفاوت است. البته اشتراکاتی نیز در کنار اختلافات وجود دارد. در فتاوی فقهی به معنای خاص نظیر عبادیات این مسائل همواره رایج بوده است. مثلا امام خمینی (ره) فتوا داده اند که تهران جزء بلاد کبیره است و زمانی که فردی از نقطه‌ای به نقطه دیگر برود، نمازش شکسته است، اما برخی دیگر از علما تهران را یک بلد تلقی می‌کنند و اعتقادی به بلاد کبیره و صغیره ندارند. در سال‌های اخیر فتاوای متمایز در مسائل سیاسی و اجتماعی بسیار گسترده شده که این سبب شده است اختلاف نظر‌های فقهی به سبب پیامد‌هایی که در سایر حوزه‌ها پیدا می‌کند، بیشتر مورد توجه قرار گیرد.
اینکه آیا می‌توان از دین قرائت‌های متفاوتی ارائه کرد یا خیر، در گذر زمان گویی حل شده است یا حداقل می‌توان گفت موافقان آن طیف گسترده تری اند؛ اگرچه باید اذعان داشت که همچنان این موضوع محل بحث متخصصان فقهی است. فارغ از آنکه در این نزاع فکری و قلمی در کجا ایستاده باشیم، چگونه می‌توان یک قرائت را بر دیگری ارجح دانست و آن را مبنای عمل قرار داد؟
همین مسئله‌ای که به آن اشاره کردید، خود نکته جالب توجهی است. در همین موضوع تعدد قرائت‌ها نیز تعدد قرائت‌ها وجود دارد؛ در گذشته زمانی که دکتر سروش و سایر روشن فکران دینی از امکان قرائت‌های مختلف دینی سخن می‌گفتند، برخی از علما در برابر آنان ایستادند و بر این نظر بودند که قرائت‌های مختلفی وجود ندارد و چنین امری امکان پذیر نیست و حتی آن را موضوعی انحرافی می‌پنداشتند، اما اکنون با گذشت سال‌ها و مباحث مختلفی که طرح شده است، بسیاری این مسئله را پذیرفته اند؛ مثلا برخی اعتقاد دارند که دین باید در سیاست حضور داشته باشد و برخی معتقدند که دین نباید سیاسی باشد؛ برخی معتقدند که حوزه باید مستقل از حکومت باشد و در مقابل برخی این نظر را دارند که حوزه باید با حکومت باشد؛ برخی حجاب را اجباری می‌دانند و برخی دیگر حجاب را امری آزاد می‌دانند که حکومت نباید در آن مداخله کند. این‌ها تنها بخشی از مصادیق اختلاف نظر‌ها و قرائت‌های مختلف است. در نتیجه تعدد قرائت‌ها امروزه امری پذیرفته شده است. بسیاری از موارد زمانی که در ابتدا مطرح می‌شود با موضع تقابلی و تهاجمی برخی از علما روبه رو می‌شود، اما پس از مدتی که موضوع در اصطلاح جا می‌افتد، حساسیت‌ها کاهش می‌یابد. گاهی نیز برخی از موضوعات از جانب جامعه بر آقایان تحمیل می‌شود و منجر به تغییر نظر آنان می‌شود. بسیاری از پدیده‌های سال‌های اخیر در ابتدا با واکنش‌های تندی مواجه شدند؛ مثلا برخی از علما در ابتدا رایتل را حرام اعلام کردند، یا برخی دیگر موبایل‌های دوربین دار و تماس تصویری را ممنوع اعلام کردند، اما حال خودشان هم از این‌ها استفاده می‌کنند. درمیان این قرائت‌های متعدد، من در یک کلمه می‌توانم بگویم معیار ارجح بودن یکی بر دیگری، اعلمیت است. قرائت شخصی که اعلم است طبعا بر قرائت دیگری اولویت دارد. اما می‌دانم که تشخیص اعلم بودن یک فرد، خود مسئله‌ای دشوار است، چون هر مجتهدِ صاحب رساله‌ای خود را اعلم می‌داند. اساسا وقتی مجتهدی رساله منتشر می‌کند به این معنی است که خود را اعلم می‌داند و دیگران را به تقلید از خود فرامی خواند. اما ما نمی‌توانیم مدعیات اعلم بودن شخصیِ افراد را ملاک عمل قرار دهیم، بلکه تشخیص این مسئله باید مبتنی بر روش عقلایی باشد. عقلا در این موضوعات گروهی از متخصصان را تشکیل می‌دهند که تخصص آنان موردوثوق مردم هم است. مردم به علمای دردسترس خود اعتماد دارند و می‌پرسند که از میان اساتید فقه می‌توان به چه کسی رجوع کرد. بدین ترتیب نوعی سلسله مراتب عقلایی ایجاد می‌شود و می‌توان اعلم را تشخیص داد. اما نظر شخصی من در این خصوص متفاوت است؛ اگر کسی به من مراجعه کند که اعلم کیست، می‌گویم به دنبال اعلم نباشد، چون تشخیص آن امکان ندارد. من می‌گویم باید به دنبال حجت عقلایی بود؛ یعنی باید مرجعی را انتخاب کرد که بعد‌ها بتوان دربرابر خداوند پاسخ مناسب داشت که من تلاش کردم تا عالمی را برگزینم که به علم و تقوایش اعتماد کنم. بدین ترتیب در نظر عقلا دارای حجت خواهیم شد. من که بیش از ۴۰ سال است در حوزه کار درس و بحث فقهی را دنبال می‌کنم، نمی‌توانم مصادیق شخصی اعلمیت را معرفی کنم، چون ملاک‌های اعلمیت متفاوت است و بنابراین نباید دنبال اعلم بود.
جناب عالی مدتی عضو هیئت علمی و استاد مؤسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی (ره) بودید و با آیت ا... مصباح یزدی همکاری داشتید. علت قطع همکاری تان با این مؤسسه چه بود؟ آیا می‌توان موضوع را در رابطه با همین تفاسیر متمایز از دین دانست؟
اجمالا و سربسته می‌توانم بگویم که موضوع به زمان ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد بازمی گردد. هدف آقای احمدی نژاد در رابطه با مؤسسه، تسلط بر آن و افکار رئیس مؤسسه بود. به تدریج چنین رویه‌ای در رابطه با ما مدرسین مؤسسه هم در دستورکار قرار گرفت. بر ما فشار می‌آوردند که هرچه از بالا به شما دیکته می‌شود همان را باید بگویید. از نظر من، اما مؤسسه، محیطی علمی بود نه جایی که بخواهد دیکتاتوری در آن حاکم شود، آن هم دیکتاتوری فکری. رسما به ما می‌گفتند هرطورکه ما فکر می‌کنیم شما هم باید فکر کنید و هرطورکه ما موضع می‌گیریم شما هم باید همان طور موضع بگیرید. من نتوانستم چنین فضایی را تحمل کنم، چون برای خودم در مباحث مختلف دینی، اجتماعی و سیاسی مبانی فکری‌ای دارم که نمی‌توانم آن‌ها را کنار بگذارم و تنها به تعیین تکلیف‌هایی که می‌شد عمل کنم. به همین سبب استعفایم را نوشتم و از مؤسسه خارج شدم.
متأسفانه در رابطه با موضوعات مختلف جامعه جلسات تحلیلی و علمیِ اندکی برگزار می‌شود و عمدتا در این سال‌ها سعی شده است با جنجال مسائل اجتماعی را حل کنند. اما به‌نظر من، این روش‌ها راه‌حل نیست و این مسائل را حل نمی‌کند. راه‌حل این موضوعات، جلسات علمی و گفت‌وگوی موافقان و مخالفان این موضوعات است. به‌عنوان مثال در خراسان کنسرت ممنوع می‌شود، اما در پایتخت جمهوری اسلامی ایران کنسرت‌های بسیاری برگزار می‌شود. مگر اسلام مشهد و اسلام تهران به فاصله ۹۰۰ کیلومتر متفاوت می‌شود؟ تاکنون تحلیلی هم انجام نگرفته که وجه فقهی ممنوعیت کنسرت در یک استان چه چیزی است. در شهر تهران که مقام معظم رهبری حضور دارند، کنسرت برگزار می‌شود چرا نباید در مشهد چنین باشد؟ نکته دیگر آنکه برخی از علمای ما به‌تازگی و پس از پیروزی انقلاب اسلامی به مسائل مدیریتی کشور ورود پیدا کرده‌اند و تا پیش از انقلاب نمی‌دانستند مسائل مدیریتی کشور چیست و چگونه می‌توان کشور را مدیریت کرد. علت آن هم این بود که تا پیش از پیروزی انقلاب، علما با موضوعات مختلف مرتبط با جوانان، زنان و... مواجهه عینی نداشتند، اما پس‌از انقلاب با انبوهی از مسائل اجتماعی و سیاسی روبه‌رو شدند. بسیاری از علمای ما هنوز پس از ۴۰ سال ننشسته‌اند با روان‌شناسان، جامعه‌شناسان و دیگر اصحاب علم در موضوعات مرتبط با زنان گفتگو کنند و نیاز‌ها و خواسته‌های آنان را به‌عنوان نیمی از جمعیت کشور بررسی و برای آن برنامه‌ریزی کنند. چرا فکر می‌کنیم نباید زنان نیز مانند مردان به ورزش علاقه‌مند باشند و بخواهند به ورزشگاه بروند یا خود به ورزشکاران بزرگی تبدیل شوند؟ برخی از علما خود را راحت می‌کنند و می‌گویند حرام است! این راحت‌ترین کار است؛ به‌جای آنکه فکر کنند که چگونه محیط‌های ورزشی مناسب حضور زنان می‌شود، آن را ممنوع اعلام می‌کنند. این درست نیست که برخی همه را به این متهم می‌کنند که هر‌کس به ورزشگاه برود، به‌دنبال سوء‌استفاده است. بسیار پیش آمده است که حتی خانواده‌های ورزشکاران به‌سبب این محدودیت‌ها از دیدار آنان هنگام مسابقات محروم شده‌اند. چه‌طور است که حضور زنان در مترو، پاساژ‌ها و بسیاری محیط‌های دیگر که امکان اختلاط زنان و مردان وجود دارد، مشکلی ندارد، اما این ایراد به ورود زنان به ورزشگاه وارد است؟ آن دوران گذشته است که با فتاوی‌ای از این دست بتوان این موضوعات اجتماعی را حل کرد. اکنون جوانان ما به‌دنبال دلایل قانع‌کننده از فق‌ها و مجتهدان‌اند. یا در مثالی دیگر، اخیرا دیدیم که فتوایی درباره مولوی داده شد که بسیار نا‌بجا بود و واکنش‌هایی منفی به‌دنبال داشت. فتوایی که عالم می‌دهد باید مبتنی‌بر ادله قانع‌کننده باشد؛ اینکه صرفا فتوایی داده شود، دلیل و توجیه نیست. متأسفانه بسیاری از علمای ما در متن جامعه و واقعیت‌های اجتماعی نیستند.
در سال‌های نخست انقلاب، موضع‌گیری یکی از مراجع عظام تقلید، سرنوشت یک موضوع یا پدیده اجتماعی و فرهنگی را مشخص می‌کرد، اما اکنون چنین رویه‌ای کمتر مشاهده می‌شود. به‌عنوان مثال در موردی که اشاره کردید، دو تن از مراجع تقلید ساخت فیلم سینمایی درباره زندگی مولانا و شمس را به‌سبب ترویج فرقه ضالّه صوفیه ممنوع اعلام کردند، اما وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی ضمن احترام به نظر این بزرگواران اعلام کرد که رویه قانونی با فتاوی مراجع عظام تقلید متفاوت است و پس‌از این موضع‌گیری، روند تولید فیلم ادامه یافت. علت این تفاوت در گذر ایام چیست؟
دقیق خاطرم نیست این فرمایش مربوط‌به کدام‌یک از علمای بزرگ است؛ آیت‌ا... بروجردی یا شیخ عبدالکریم حائری گفته‌اند که فقیه، فقیه نمی‌شود مگر به داخل جامعه برود و درمیان مردم باشد. فقیه اگر می‌خواهد برای مردم فتوا دهد، خود باید در متن جامعه باشد و کنش و واکنش اجتماعی را درک کند، نه آنکه در خانه خود بنشیند و برای هر موضوعی فتوا دهد. اکنون با بسیاری از موضوعات جدید مواجه‌ایم، مثلا در معاملات اینترنتی دیگر فروشنده و خریدار یکدیگر را نمی‌بینند، اما معامله انجام می‌شود، هیچ‌کدام از این موضوعات در مکاسب شیخ انصاری وجود ندارد، اما علمای ما می‌خواهند همه این موضوعات جدید را بر‌اساس این کتاب پاسخ دهند. طبعا چنین چیزی نمی‌شود و باید حضور و ورود فعالانه در این موضوعات داشت تا بتوان حکم دقیقی صادر کرد. از مرحوم آیت‌ا... شیرازی در نجف درباره لقاح مصنوعی سؤال کردند؛ ایشان خواستند یک متخصص در این حوزه این موضوع را برایشان تدریس و تشریح کند که تلقیح مصنوعی یعنی چه تا پس از آن نظرشان را در این موضوع بیان و فتوای لازم را صادر کنند. نمی‌توان چشم‌بسته فتوا صادر کرد. بسیاری از اختلاف نظر‌ها هم به این دلیل است که موضوعی را به آنان می‌گویند یا اجمالا درباره آن موضوع نکاتی را می‌شنوند و پس از آن فتوا می‌دهند؛ مثلا درباره همین فیلم مولانا باید مشخص شود که آقایان به عرفان ایراد وارد می‌کنند، به تصوف نقد دارند، صوفیگری را مردود می‌دانند و اصل موضوع چیست. مثنوی مولوی بدون مشکل تدریس می‌شود و در سال‌های نخست انقلاب، آقای دکتر سروش، مثنوی را در تلویزیون تدریس می‌کردند و امام‌خمینی (ره) خودشان هم اهل عرفان بودند و ابن‌عربی می‌خواندند. البته برخی هم از این شرایط سوء‌استفاده می‌کنند و پس از نشست و برخاست، فتاوی‌ای را می‌گیرند که به اهداف خود برسند. نکته دیگر آنکه تعدد قرائت‌های فقهی سبب شده است تا زمانی‌که یکی از فق‌ها در موضوعی نظری می‌دهد، مردم بگویند این نظر آن فقیه است و فق‌های دیگر نظر دیگری دارند. چه کسی گفته است که تنها این نظر فقهی درست است؛ مثلا بسیاری از فق‌ها خودشان فلسفه صدرایی یا عرفان مولوی را تدریس می‌کنند.
اما چرا هنوز در برخی موضوعات، نظرات فقهی خاص صائب است؟ به عنوان مثال در همین حوزه سینما، همچنان اکران فیلم رستاخیز به سبب اشکال شرعی برخی مراجع عظام تقلید مبتنی بر به تصویر کشیدن چهره حضرت عباس (ع) با مشکلاتی مواجه است. چه می‌شود که در موضوعی نظر مراجع ملاک عمل قرار می‌گیرد و در موضوعی خیر؟ آیا اجماع مراجع در موضوعاتی خاص سبب چنین رویه‌ای می‌شود یا نظر فقهی برخی چهره‌های خاص؟
به نظر من این موضوع مربوط به همان اجماع می‌شود. برخی از مسائل اجتماعی به گونه‌ای است که درباره آن، میان علما نوعی اجماع وجود دارد و این باعث می‌شود مثلا پدیده‌ای ممنوع اعلام شود. البته در رابطه با موضوع اجماع علما نیز مباحث فقهیِ مختلفی مطرح است؛ اجماع منقول وجود دارد و اجماع محصل. گاهی از سکوت برخی علما استفاده می‌شود که موافق یا مخالف یک موضوع اند و این در حالی است که عالم تنها در آن موضوع سکوت کرده است و اگر با وی صحبت شود، خواهد گفت که نظر من چیز دیگری است و ترجیح می‌دهم نظرم را بیان نکنم؛ مثلا برخی از علما در همین موضوع که پرسش شما بود، این نظر را دارند که اگر فرد خوش سیمایی نقش حضرت ابوالفضل (ع) را ایفا کند و منجر به وهن نشود ایرادی ندارد، همان طور که چهره یوسف پیامبر (ص) به تصویر کشیده شد. آیا حضرت عباس از یوسف نبی جایگاه بالاتری دارند؟ برخی از فق‌ها تنها در این موضوع سکوت کرده اند، اما از سکوت آنان این برداشت می‌شود که آن‌ها نیز مخالف این موضوع اند، در صورتی که چنین نیست. در نتیجه چگونگی تحصیل اجماع نیز خود موضوعی مهم است.
من معتقدم ژنتیک علما و اسلام شناسان با یکدیگر متفاوت است؛ برخی از علما طبع جدی و با انعطاف کمتر دارند و برخی طبع نرم و لطیفی دارند. این روحیه و ژنتیک متفاوت علما سبب استنباط‌های متفاوت آنان از اسلام می‌شود. ساختار وجودی، تکوینی و ذهنی علما عامل تفاسیر متفاوت آنان از دین است. باید این قرائت‌ها در گفت وگوی با یکدیگر مورد ارزیابی قرار گیرد تا مشخص شود رضایت خدا در چیست. چرا رضایت خداوند را تنها در برخورد‌های سخت و خشن جست وجو کنیم؟ چرا اسلام را رحمانی تفسیر نکنیم، چنانچه خداوند متعال خود گفته اند رحم کنید تا به شما رحم شود.
به ضرورت گفتگو اشاره کردید و شاید ضرورت این مهم در شهر مشهد بیش از هر جای دیگر باشد؛ چه از بابت جریانات مختلف اندیشه‌ای و حتی سیاسی و اجتماعی که از مشهد برخاسته اند و چه از جهت اینکه شهر مشهد محل حرم مطهر امام رضا (ع) به عنوان امامِ گفت وگوست و این شهر باید سرآمد گفتگو باشد، اما اکنون چنین نیست.
یکی از علل مهم رکود و خمود در مشهد، فقدان حلقه‌های درس فلسفه است. امام رضا (ع) در زمان مأمون جلسات درسی متعدد و گفتگو‌های بسیار با اصحاب ملل و مکاتب مختلف داشتند، از زنادقه و ملحدانی که اساسا به هیچ دینی اعتقاد نداشتند تا مسیحیان و پیروان دیگر ادیان. عیون و اخبارالرضا که اکنون احادیث باقی مانده از امام رضا (ع) است، نشان می‌دهد چه بحث‌های کلامی شدیدی در آن زمان در جریان بوده است. بحث‌های کلامی و فکری به طور عمده همان بحث‌های فلسفی است. در نتیجه، نبود تفکر فلسفی و عقلانیت آزاد در مشهد را مهم‌ترین مانع گفتگو در این شهر می‌دانم. اگرچه در چند سال اخیر تلاش‌هایی شده است تا فلسفه مجددا در حوزه مشهد جریان پیدا کند، اما باز هم آن طور که باید و شاید نیست و همچنان فلاسفه طرد می‌شوند؛ مثلا چند چهره معدود نظیر مرحوم آیت ا... زنجانی و مرحوم سیدجلال آشتیانی در مشهد فشار‌های زیادی را تحمل کردند. فلسفه در حوزه مشهد باید احیا شود تا به مرور زمان تحولی در مشهد ایجاد شود.
شاید ما گفتگو را یاد نگرفته ایم؛ گفتگو آداب و شرایطی دارد که برای نیل به آن نیاز به آموزش و فرهنگ سازی احساس می‌شود. نهاد‌های بسیاری در کشور در این راستا فعالیت می‌کنند و شاید یکی از مهم ترینِ این نهادها، صداوسیما باشد. اما صداوسیما آن طور که باید و شاید، در این زمینه نقش اثرگذاری نداشته است. علت آن چیست؟
متأسفانه صداوسیما حزبی و جناحی عمل می‌کند و نه ملّی. همین مسئله سبب شده است تنها مواضع یک جریان سیاسی بیان شود و از سوی دیگر، سطح مباحث نیز بسیار نازل باشد؛ مثلا در بحث‌های دینی و عقیدتی تنها چند مداح و منبریِ مشهور دعوت می‌شوند تا حرف‌هایی بزنند. یا مثلا برنامه‌های مذهبی آن نظیر سمت خدا در سطح توده مردم است. اگرچه گاهی برخی فضلا نیز دعوت می‌شوند و حرف‌های خوبی می‌زنند، اما به طور کلی حرف‌های بسیار مهم‌تر و عمیق تری را می‌توان بیان کرد تا سطح مطالب صداوسیما بالا برود؛ بنابراین تا زمانی که این دو مشکل یعنی سیاسی و جناحی بودن صداوسیما و غیرعمیق بودن محتوای آن برطرف نشود، نمی‌تواند اثرگذاری لازم را داشته باشد.