الهام مهدی‌زاده - «شهرسازی کار کثیفی است که باید تمیز انجام شود.» این کوتاه‌ترین و صریح‌ترین جوابی است که دکتر محمدهادی مهدی‌نیا، رئیس کمیسیون شهرسازی و معماری شورای اسلامی شهر مشهد، در پاسخ به شهرفروشی می‌دهد و می‌گوید: همه مسئولان باید بدون تعارف بگویند به نوعی «شهرفروشی» را پذیرفته‌اند. راهوشهرسازی برخورد نمی‌کند.
آرای قلع بنا اجرا نمی‌شود. اگر شهرفروشی نباشد، هزینه‌های شهر روی دست متولیانش می‌ماند و این یعنی شهرداری «پول‌لازم» است و دولت هم پولی برای کمک به شهرداری‌ها ندارد؛ بنابراین همه این‌ها را کنار هم بگذارید، می‌شود همان حرف اولم که شهرفروشی کار کثیفی است که همه پذیرفته‌ایم و این حداقل کاری است که می‌شود تمیز اجرایش کرد و پشت پرده‌اش رانت و دلالی و ... نباشد. در گفت‌وگوی صریحمان با رئیس کمیسیون شهرسازی و معماری شورای شهر، علاوه بر شهرفروشی، درباره کار‌های بر‌زمین‌مانده مشهد، سیاست و فعالیت‌های حزبی، عضویت در هیئت‌های ورزشی و انصرافش از شهردار شدن در مشهد نیز گفتیم و شنیدیم.
آقای دکتر! می‌گویند مشهد شهر سند‌های روی دست مانده و بلاتکلیف است، اسنــــــادی مثــــــل طرح‌های تفصیلی که ۱۰ سال است روی زمین مانده، طرح جامع، سند بلندمرتبه‌سازی و پهنه بندی و خیلی موارد دیگر بلاتکلیف مانده است. واقعا چرا این‌طور است؟
در بدو ورود به شورا چالش‌های حوزه شهرسازی و معماری مشهد را احصا کردیم. یکی از چالش‌های اصلی، تأخیر در ارائه اسناد بالادستی و مهم شهر است، اسنادی نظیر طرح جامع و طرح‌های تفصیلی که اداره و هدایت یک شهر بر اساس آن هاست. تهیه این اسناد یک کار بین‌بخشی و بین‌سازمانی است. مدیریت شهری به‌تن‌هایی نمی‌تواند این کار را انجام دهد و راهوشهرسازی، استانداری و سایر سازمان‌ها نیز دخیل هستند. در مورد طرح جامع نیز انتقاد‌هایی به محتوای طرح وجود داشت، اما با توجه به اهمیت طرح، آن را ابلاغ کردیم و پس از آن به سمت ارائه طرح تفصیلی رفتیم تا تهیه و تصویب شود. با اینکه بخشی از طرح‌های تفصیلی تهیه شد، متأسفانه با گذشت ۵/۲ سال، باید بگویم موفق نشده‌ایم.
با صراحت از موفق نبودن در ارائه اسناد بالادستی گفتید. حتما دلایلی هم برای این موضوع دارید.
یکی از این دلایل تعیین تکلیف نشدن نهاد مطالعات است. سال‌هاست از این نهاد غفلت شده، نهادی که کار اصلی آن رسیدگی به همین اسناد است. از نظر من، اگر نهاد مطالعات احیا شود، طرح‌های جامع و تفصیلی زودتر به سرانجام می‌رسد. این نهاد سال ۸۴ با الگوی ارتباط میان دستگاه‌های دخیل بین استانداری، شهرداری و راهوشهرسازی شکل گرفت. مقرر شد رئیس این نهاد را وزیر راهوشهرسازی و شهرداری تعیین کنند.
مشکل بلاتکلیفی این نهاد از شورای سوم شروع شد. آن زمان درباره انتخاب و تغییر رئیس آن نهاد میان راهوشهرسازی و شهرداری اتفاق نظر شکل نگرفت و در نهایت، ریاست نهاد به صورت سرپرستی ابلاغ شد. دیوار بی‌اعتمادی بین راهوشهرسازی و شهرداری‌ها از روز اول بوده است. البته این موضوع در مشهد بیشتر است. با این اتفاقات و در گذر سال‌ها اکنون می‌توان گفت که از نهاد مطالعات نه چیزی از عنوان مانده است، نه از جایگاه. دلیل دوم شاید خود شهرداری‌ها باشند. منتقدان می‌گویند شهرداری‌ها دوست ندارند طرح تفصیلی داشته باشند. برای همین، تلاشی هم در راستای به سرانجام رساندن این طرح‌ها نمی‌کنند، چون دست و بال آن‌ها را می‌بندد.
طرح جامع هم به عنوان یکی از اسناد مهم، مدت‌هاست که مشاور ندارد. ماجرای نبود مشاور طرح جامع بعد از گذشت ۴ سال چیست؟
ماجرای نبود مشاور طرح جامع مشهد به سال ۹۴ برمی‌گردد. در آن سال، مشاور طرح جامع مشهد از سوی راهوشهرسازی خلع شد. سپس کارشناسان راهوشهرسازی کار طرح جامع را ادامه دادند در حالی که این اقدام خارج از عرف بود. در نهایت، طرح جامع به صورت امانی تهیه و سال ۹۵ مصوب شد.
همان سال شورای عالی شهرسازی اذغان کرد که همراه طرح جامع باید چند سند دیگر از جمله سند پهنه‌بندی و ضوابط بلندمرتبه‌سازی ارائه شود. از آنجا که مشاور طرح خلع شده بود، شورای عالی شهرسازی، اداره‌کل راهوشهرسازی استان را ملزم کرد ظرف ۳ ماه این اسناد را آماده و ارائه کند. بعد از گذشت چند سال از این دستور، هنوز سند پهنه‌بندی مشهد ارائه نشده و جای ضوابط بلندمرتبه‌سازی هم در طرح جامع مشهد خالی است. از سوی دیگر، شهر منتظر ما و تصمیمی که قرار است بگیریم نمی‌ماند. همین مسئله یعنی تغییر غیرمجاز کاربری و تخلف و ایجاد هزاران کانون داغ برای دلالان زمین. در مورد ضوابط بلندمرتبه‌سازی نیز باید به چندسال قبل رجوع کرد. مشهد در مقطعی سند کمیسیون ماده ۵ برای بلندمرتبه‌سازی را داشت.
در زمان ارائه طرح جامع مشهد، با توجه به تأکید این طرح بر ارائه ضوابط بلندمرتبه‌سازی، این سند ابطال و مقرر شد تا زمان ارائه طرح جامع، به صورت پیش‌فرض، ارتفاع بلندمرتبه‌سازی در مشهد ۲۳ متر در نظر گرفته شود. با گذشت سال‌ها، هنوز این ضوابط برای تعیین تکلیف بلندمرتبه‌سازی در مشهد ارائه نشده است و پیش‌فرض را همان ۲۳ متر در نظر گرفته‌اند. در اینجا هم شهر منتظر تصویب ضوابط بلندمرتبه‌سازی و ارائه نسخه ما نمی‌ماند و کار خودش را انجام می‌دهد، درست مانند بلندمرتبه‌سازی‌های اطراف حرم و اراضی جنوبی شهر.
با توضیحات شما می‌توان گفت در نبود ضوابط بلندمرتبه‌سازی هرکس هرقدر بتواند در ارتفاع بالا می‌رود. از طرفی، به خاطر داریم که در دوران شورای چهارم، شهردار وقت و رئیس سابق شورای عالی شهرسازی و معماری یکدیگر را در این مسئله مقصر می‌دانستند. بعد از این همه سال و تداوم این بلاتکلیفی، صریح اعلام کنید چه کسانی مقصرند یا در ارائه نشدن این ضوابط سنگ‌اندازی می‌کنند.
دنبال مقصر نیستم. بیشتر باید دنبال راه حل و برون‌رفت از مشکل باشیم. درباره بلندمرتبه‌سازی یک مسئول می‌گوید دوست ندارد ساختمان‌های مشهد از فلان میزان ارتفاع بلندتر باشد و مسئول بعدی طرف‌دار برج‌سازی در این شهر است. در این شرایط، ممکن است یک شورا جسارت آن را داشته باشد که از خطوط قرمز عبور کند و در صحن علنی مصوب کند که تا فلان ارتفاع ساخته شود. بعد هم تأکید کند که کمیسیون ماده ۵ ظرف چند ماه درباره این ساخت‌وساز پاسخ‌گویی کند.
مگر این موارد را در مشهد نداشته‌ایم؟ نمونه آن بلندمرتبه‌های بافت اطراف حرم مطهر. برخی از مدیران هم در زمان کار خود اقداماتی جزیره‌ای انجام می‌دادند. نبود تعامل میان دستگاه‌ها را هم به موارد دیگر اضافه کنید، بنابراین وقتی ما برای اراضی مستعد حاشیه‌نشینی، حریم مشهد، توسعه آینده این کلان‌شهر، بلندمرتبه‌سازی و خیلی موارد دیگر برنامه نداریم، همه خودمحور عمل می‌کنند. ما هم به دلیل بی‌برنامگی مجبور می‌شویم مثلا خط حریم را ببریم پشت جمعیت حاشیه‌نشین و بگوییم این مناطق جز شهر شد، اما در واقعیت، مشکلات آسفالت، سیما و منظر، کمبود فضای سبز، خدمات حمل‌ونقلی و ساخت‌وساز‌های آن مناطق را هم می‌شود با این جابه‌جایی خطوط حل کرد؟ با صراحت بیشتر می‌گویم. هیچ‌گاه یقه هیچ‌کس را بابت کاری که باید انجام می‌داده و کوتاهی کرده است نمی‌گیرند. آیا در تمام این سال‌ها دستگاه‌های نظارتی سراغ دستگاه‌ها و سازمان‌ها رفته‌اند که بپرسند چرا به وظایف خود به‌خوبی عمل نکرده‌اند تا حاشیه‌نشینی ایجاد نشود؟
به عبور از خط قرمز شورا‌های پیشین اشاره کردید، اینکه برای بلندمرتبه‌سازی منتظر نظر شورای عالی شهرسازی نماندند. این شورا و کمیسیونی که ریاستش با شماست چطور؟
با وجود انتقادات اساسی که به عبور از خط قرمز در دوره‌های گذشته دارم، با صراحت می‌گویم که خیر، ما از خطوط قرمز گذاشته‌شده عبور نکرده‌ایم. انتقاد ما این بود که این خطوط بدون توجه به واقعیت شهر و مردم و در اتاق‌های بسته تعیین شده بود. در بدو ورود به شورا شعار قانون‌گرایی دادیم و تمام تلاشمان حفظ و رعایت این شعار بود.
اکنون سیاستی که در طرح جامع مشهد به آن اشاره شده است سیاست توسعه درون‌زاست. به عبارتی، محدوده شهر نباید از آن چیزی که در متن طرح جامع به آن اشاره شده است بیشتر شود. اما این را به عنوان یک شهرساز برای آینده این شهر می‌گویم که چه بسا بعد از ما افرادی بیایند و از این خطوط قرمز عبور کنند یا چشم بر خیلی از تخلف‌ها ببندند. تجربه مجوز‌های مرتفع‌سازی در بافت مرکزی و اطراف حرم، آبادگران، ارتفاعات جنوب و ... همه نشان می‌دهد که این اقدامات در گذشته اتفاق افتاده است.
مشهدی‌ها و شهروندان طرقبه از تصمیم پایتخت‌نشینان درباره حریم دلخور و متضررند.
تصمیمات گاهی نادرست مسئولان پایتخت‌نشین یکی از چالش‌های مشهد است. اصلا درست است که در یک جلسه دوساعته درباره حریم مشهد یا دیگر اسناد بالادستی، دامنه‌دار و مهم این کلان‌شهر تصمیم بگیرند؟
در مورد حریم مشهد اختلافاتی میان وزارت راه و شهرسازی، شهرداری و فرمانداری وجود دارد. وزارت راهوشهرسازی خط حریم مشهد را ابلاغ می‌کند. از طرف دیگر، وزارت کشور در تقسیمات کشوری وضعیت حریم مشهد را به نحوی اعلام کرد که اگر این تقسیمات دوگانه را روی هم بگذریم، اختلاف ۵ تا ۲۰ هزار هکتاری دارد. اکنون اراضی مستعد گردشگری غرب مشهد به دلیل همین مشکلات بلااستفاده مانده‌اند. ساکنان پلاک ۱۷۶ سال‌هاست چشم انتظار تعیین تکلیف‌اند.
این اختلافات در پاره‌ای موارد مثل ماجرای شهرک صنعتی، به اختلافات مالکیتی هم دامن زد.
طرح مالکیت‌ها به نوعی به معنای دیوارکشی میان شهر‌ها یا ساکنان شهرهاست. در‌این‌باره هر کسی هم سعی می‌کند این دیوار را تا حد امکان به نفع خودش تغییر دهد. جدا کردن این ۲ شهر از هم نیز به نوعی با تضارب منافع همراه است و هرکس در پی آن است که منفعت بیشتری کسب کند. حتی در این راه، عده‌ای به این فکر می‌کنند که از این اختلاف برای جلب نظر مردم و کسب رأی استفاده کنند. این در حالی است که مشهد و طرقبه یک مجموعه شهری هستند تا جایی که بخشی از املاک طرقبه در اختیار مشهدی‌هاست. موضوع دیگر این است که اگر مشهد را از طرقبه جدا کنند، طرقبه دیگر معنا ندارد، ضمن اینکه این اقدام یک بازی دو‌سر‌باخت می‌شود.
صحبت‌های شما در همان روز‌های اول بر محور رفع معضل شهرفروشی بود. الان بعد از گذشت ۵/۲ سال هنوز روی صحبت اول هستید؟ چه اقدام تقابلی‌ای برای شهرفروشی صورت گرفته است؟
(می‌خندد) جواب شهرفروشی هم به تمام گفتگو‌هایی که از ابتدا با شما داشتیم برمی‌گردد، به همان تفاوت‌هایی که میان طرح‌های مصوب با واقعیت موجود ساخت‌وساز‌ها وجود دارد. مثلا در طرح‌ها نوشته و تأکید شده است در الهیه ۵/۲ طبقه ساخته شود. اما در واقعیت، تعداد طبقات در این منطقه اکنون ۸ طبقه است. برخی‌ها می‌خواهند این طرح‌ها بازنگری شود، اما در بازنگری، دوباره سراغ همان ایده‌های خودمان می‌رویم.
بالأخره قرار است برای شهرفروشی نسخه‌ای پیچیده شود یا نه؟
شهرداری‌ها به شیر نفت وصل نیستند و باید هزینه‌های خود را تأمین کنند، چون هزینه‌های شهرداری‌ها قابلیت توقف ندارد و نمی‌توان گفت که دیگر زباله شهر را به دلیل هزینه‌هایی که دارد جمع نمی‌کنیم یا دیگر فضای سبز را آبیاری نمی‌کنیم. پس باید به دنبال راه حل بود. ابتدا تصمیم داشتم یک مدل ساختاری ارائه دهم تا بر اساس آن طرح‌های تفصیلی به واقعیت نزدیک باشد، اما امروز باید اعتراف کنم که ناامید شده‌ام، چون به لحاظ ساختاری ایراد‌ها و اشکالات زیادی وجود دارد که نمی‌توان امیدی به ارائه چنین ساختاری داشت. همه این‌ها بیانگر آن است که ما این اختلاف موجود میان طرح‌ها و واقعیت ساخت‌وساز جامعه را پذیرفته‌ایم.
اگر این تراکم‌فروشی را نپذیرفته بودیم، درآمد شهرداری به میزان چشمگیری کاهش می‌یافت و شهرداری در ارائه خدمات به مردم به مشکل می‌خورد. حتی اگر ادامه پیدا می‌کرد، صدای مدیران کشوری هم بلند می‌شد که چه خبر است و چرا شهر و ارائه خدمات به مردم قفل شده است. مصداق این موضوع در تهران شکل گرفت. دورانی که آقای کرباسچی شهردار تهران بود بار‌ها نقد شد که چرا تراکم‌فروشی می‌شود. با آمدن آقای ملک‌مدنی، کرکره تراکم‌فروشی در تهران پایین کشیده شد، اما شهرداری در ارائه خدمات و پرداخت هزینه‌ها با مشکل روبه‌رو شد.
حتی صدای مسئولان بلند شد که چرا شهر را تعطیل کرده‌اید. مشخص است که اکنون در حوزه تراکم‌فروشی، راه و شهرسازی قائل به برخورد جدی نیست. دستگاه‌های نظارتی و قضایی هم برخورد نمی‌کنند و آرای قلع اجرا نمی‌شود. بازرسی هم برخورد نمی‌کند. همه این موارد هم به همان دلیل جلوگیری از قفل شدن شهر است، اما واقعیت این است که شهرفروشی وجود دارد و همه هم آن را پذیرفته‌ایم. پس دست‌کم بهتر است این کار کثیف را تمیز انجام بدهیم تا با مواردی مثل رشوه، اعمال نفوذ و ... مواجه نشویم و فضای چانه‌زنی هم کاملا حذف شود. مثلا گفته شود این کار را تا مقیاس و مقداری می‌شود انجام داد و از جایی به بعد به هیچ عنوان نمی‌شود چانه‌زنی کرد.
بعد از آقای تقی‌زاده خامسی، یکی از گزینه‌های جدی برای تصدی پست شهرداری بودید. حتی گفته شد ۱۰ رأی از نمایندگان شورا هم داشتید و این یعنی همه‌چیز برای شهردار شدنتان مهیا بود، اما یکباره تصمیم به انصراف گرفتید. چرا؟
صحبت اعضای شورا و همکارانم برای من حجت بود. اینکه مردم وقتی به لیست امید رأی دادند به تمام افراد و تخصص‌های آن ها توجه کردند. الان در شورای شهر، افراد با همان تخصص‌هایی که دارند در کمیسیون‌ها فعالیت می‌کنند. وجود همین تخصص‌ها دلیل آن شده است که کمترین تغییر و جابه‌جایی در کمیسیون‌ها وجود داشته باشد. مردم با این دلایل و تخصص‌ها به ما رأی داده‌اند. با این دلایل و شرایط، از میان نامزد‌های انتخاب شهردار انصراف دادم. البته این افتخار برای من تا ابد می‌ماند که ۱۰رأی اعتماد از اعضای شورای شهر داشتم.
در گفته‌های شما، صحبت یا اظهارنظر سیاسی ندیدیم. سیاسی نیستید یا دوست ندارید اظهارنظر سیاسی کنید یا آنکه چراغ‌خاموش هستید و اظهارات را علنی بیان نمی‌کنید؟
سیاسی -به معنای کلاسیکش که حضور پویا و فعال در یک حزب سیاسی است- نبوده‌ام، اما این حضور نداشتن به معنی علاقه نداشتن به فعالیت سیاسی نیست. من به فعالیت سیاسی علاقه دارم، اما ترجیح می‌دهم تا زمانی که عضو شورا هستم به حوزه وظایف تصریح و تأکیدشده در شورا بپردازم. در ماده ۸۰ وظایف شورا‌ها قید شده است ۸۵ درصد وظایف ما با محوریت صنفی و خدماتی است و ۱۵ درصد باقی مانده وظایف می‌تواند سیاسی یا غیرسیاسی باشد. در مورد این ۱۵ درصد هم ترجیح می‌دهم اظهار نظر سیاسی نکنم و تمرکزم را روی امور خدماتی بگذارم که بخش غالب وظایف را به خود اختصاص می‌دهد.
نکته بعدی این است که سیاست در کشور ما به پختگی سیاست در کشور‌های توسعه‌یافته نرسیده است. در کشور‌های توسعه‌یافته اگر فردی عضو یک حزب شود، در همان حزب فعالیت می‌کند. این‌گونه نیست که یک مدت اصول‌گرا باشد و یک مدت اصلاح‌طلب و زمانی دیگر اعتدال‌گرا. این رفتار‌های سیاسی آفتی است که اگر دچارش شویم، دچار آفت سیاست‌زدگی می‌شویم.