ایجاد کمیسیون ویژه توس برای تسریع در ثبت جهانی توس از یک سو و انتخاب رئیس این کمیسیون به عنوان رئیس هیئت کشتی استان از دیگر سو، شاید گام‌های مقدماتی مطلوبی برای ثبت جهانی توس باشد.
مهدی فرسنگی- با وجود تأکیدی که رهبر معظم انقلاب در میانه دهه ۷۰ برای رسیدگی به توس داشتند، ثبت جهانی توس سال‌های سال است پشت سد کفایت اندک مسئولانی که آمده‌اند و رفته‌اند مانده است. تا امروز نه کمیته راهبردی توس، نه پیگیری‌ها از طریق شورای عالی معماری و شهرسازی و نه سفارش‌ها گرهی از ثبت جهانی توس باز نکرده است. اما دوره اخیر شورای شهر گام‌هایی قابل تأمل برای این مهم برداشته شده است. ایجاد کمیسیون ویژه توس برای تسریع در ثبت جهانی آن از یک سو و انتخاب رئیس این کمیسیون به عنوان رئیس هیئت کشتی استان از دیگر سو، شاید گام‌های مقدماتی مطلوبی برای ثبت جهانی توس باشد، گام‌هایی که در شروع، با تشکیل تیم کشتی «تا ثبت جهانی توس»، حساسیت‌های بیشتری را برای تحقق این مهم موجب شده است.
گفت‌وگوی ما با مسعود ریاضی، رئیس کمیسیون ویژه توسعه و بهسازی توس، درباره چالش‌های ثبت جهانی توس و نقد‌ها و راه‌های پیش رو برای این ثبت بزرگ، از نظر شما می‌گذرد.
پیش‌تر هم گفته بودید، اما آیا حالا هم معتقدید ثبت جهانی توس ۵۲ سال طول می‌کشد؟ آیا این ۵۲ سال صرفا به دلیل وجود آثار دیگری از کشورمان در فهرست نوبت ثبت یونسکو است؟ و آیا ممکن است خودمان با دیگر شهر‌ها و استان‌های کشور کنار بیاییم و توس را در اولویت ثبت قرار دهیم؟
ثبت جهانی معمولا یک فرصت است که به واسطه ظرفیت‌های موجود، نصیب یک منطقه می‌شود و می‌تواند آن منطقه را برای مردم جهان به یک مرکز فرهنگی و مقصد گردشگری تبدیل کند. این فرصت تاکنون برای توس فراهم نشده بود. تلاش ما این است که با ثبت جهانی توس، این فرصت مهیا شود. برای این مسئله، پویشی به نام «تا ثبت جهانی توس» راه افتاد و در این زمینه اقداماتی هم انجام شد. تسریع در ثبت جهانی نیز به همت و خواست مدیران و علاقه‌مندی آن‌ها برای جابه‌جایی اولویت‌ها بستگی دارد.
البته با پیگیری‌های یکی دو سال اخیر، توجه‌مسئولان به توس بیشتر جلب شده است. در جلسه‌ای که در وزارت میراث فرهنگی برگزار شد، متوجه شدیم مسئولان این وزارتخانه هم علاقه‌مند شده‌اند توس را مد نظر قرار بدهند. آقای استاندار هم خیلی پیگیر این موضوع است و پرونده را رصد می‌کند تا به جریان بیفتد.
سال ۷۵ بود که رهبر معظم انقلاب از دغدغه جدی‌شان برای توس فرمودند. سال ۸۶ هم توس در فهرست موقت یونسکو ثبت شد، آن هم با این تعاریف که «توس یکی از اماکنی است که دیرینه‌ترین بقایای حیات انسان را در خود جای داده و امروز بزرگ‌ترین شهر مذهبی جهان اسلام شناخته می‌شود. این شهر شاهد تمدن‌های متفاوتی بوده است و توس زادگاه بسیاری از فرهیختگان ایرانی است.» با این تفاوت، اگر بخواهید تیتروار درباره علت بی‌سروسامانی توس بگویید، چه مسائل و مواردی را ذکر می‌کنید؟
همیشه از ناآگاهی و نشناختن جایگاه توس توسط مدیران رنج برده‌ایم. برخی از مدیران نمی‌دانند توس برای مشهد چه مزایایی دارد و می‌تواند سفره فرهنگی و گردشگری باشکوهی مقابل زائران حضرت رضا (ع) بگشاید. مشکل بعدی بوروکراسی پیچیده‌ای است که طی سال‌های گذشته وجود داشته و به شکل کلافی در هم تنیده شده است و نمی‌گذارد ثبت جهانی توس به فرجام برسد.
هنوز به طور مشخص معلوم نیست مدیریت توس با چه دستگاه‌هایی است؟ مدتی است این منطقه وارد محدوده شهری شده است. مشکلات میراث فرهنگی هم با این منطقه به قوت خود باقی است.
سومین نکته کمبود همت است. درباره هیچ‌یک از آثار ملی و آثاری که ثبت جهانی شده‌اند دستور رهبر معظم انقلاب را نداریم، اما این دستور درباره فردوسی و توس وجود دارد. ایشان دغدغه‌هایشان را مطرح کردند، اما این را که این فرمان تاکنون به سرانجام نرسیده است فقط باید به حساب کمبود همت بگذاریم.
در یکی از گفتگو‌ها با ما اعلام کرده بودید «مدیریت شهری متولی اصلی توس نیست و مسئول اصلی آن میراث فرهنگی است». البته به این هم اشاره کرده بودید که شورای شهر به دلیل اهمیت جایگاه فردوسی، کمیسیون ویژه توس را ایجاد کرده است. برخی دیدگاه‌ها معتقدند با توجه به کار و هزینه بسیار زیادی که باید برای توس صرف شود، این منطقه حکم چاه ویل را دارد که ممکن است توان و قوت زیادی از شورا و مدیریت شهری بگیرد و دست آخر هم کارنامه پرباری برای شورا نداشته باشد. درباره این موضوع بیشتر توضیح می‌دهید؟
همیشه اعلام کرده‌ام پیشرفت در توس میلی‌متری، اما انعکاس و دستاوردهایش کیلومتری است. همین مجسمه‌ای که در سه‌راه شاهنامه نصب شده به یکی از برند‌ها و عناصر هویتی مشهد تبدیل شده است. یعنی هر اشاره‌ای به توس، فردوسی و شاهنامه با اسم مجسمه رستم و رخش همراه است. مدیریت شهری با هزینه‌ای بسیار ناچیز این مجسمه را ساخت، اما انعکاس آن بسیار وسیع بود.
وقتی ما آمدیم، همه‌چیز درباره توس فقط در حد ایده بود و ایده‌ها و طرح‌ها هم بسیار خام بودند. بخش عمده‌ای از توان و انرژی کمیسیون ویژه توس و مدیریت شهری صرف ایده‌پردازی شد. با این حال، در یکی دو سال اخیر، پروژه‌های بسیار خوبی برای توس تعریف شد. به هر حال، ایده‌ها ۲۳ سال روی زمین مانده بود. قبل از فرمان رهبر معظم انقلاب و بعد از سال ۷۵ هم کاری صورت نگرفته بود، اما حالا جلوخان آرامگاه فردوسی را با مساحت ۵/۷ هکتار به اضافه ۴ هکتار پارکینگ به بهره‌برداری رسانده‌ایم.
بعد از نوروز هم قرار است پروژه مسیر دسترسی کهن‌دژ را کلید بزنیم. پروژه‌های دیگری هم داریم که به‌مرور، آن‌ها را آغاز خواهیم کرد و امیدوارم تا قبل از پایان این دوره شورا به فرجام برسند.
مدت‌هاست طرح راهبردی توس در کمیسیون ماده ۵ استان تأیید و برای تصویب نهایی به تهران ارسال شده است. از این طرح چه خبر؟
این طرح زمستان سال گذشته در کمیسیون ماده ۵ استان تصویب و به شورای عالی معماری و شهرسازی ارسال شد. در اردیبهشت هم جلسه‌ای در تهران با حضور دستگاه‌های مسئول برگزار و بیشترین مسئله نیز از سوی میراث فرهنگی مطرح شد.
منطقه منفصل ۳۶۰۰ هکتار است و ناحیه تاریخی ۳۶۰ هکتار که ۱۰ درصد کل پروژه است. میراث فرهنگی هم بحث‌هایی جدی درباره همین ۱۰ درصد داشت. بخش کمی از ۱۰ درصد، منطقه مسکونی است، شاید ۱۰ تا ۲۰ درصد از مجموع ۳۶۰ هکتار، که این میزان می‌شود ۲ درصد از کل ۳۶۰۰ هکتار. در این موارد به توافقاتی رسیدیم و کار به وزارت راه و شهرسازی و شورای عالی معماری و شهرسازی ارسال شد.
بعد از مدت‌ها هنوز منتظریم آن جلسه مورد نظر نیم‌ساعته یا یک‌ساعته در شورای عالی معماری و شهرسازی برگزار شود. فکر می‌کنم تمام کار و جلسات این طرح راهبردی به ۲ روز هم نرسد، اما نمی‌دانم چرا این طرح این‌قدر دارد طولانی می‌شود. این همه در حالی است که در توس اتفاقات بدی در حال وقوع است. ساخت‌و‌ساز‌های غیرمجاز به‌سرعت در حال انجام است. برخورد‌های مدیریت شهری و پلیس ساختمان هم با مقاومت برخی از سازندگان روبه‌رو می‌شود. وقتی کار به فرجام نمی‌رسد و طرحی وجود ندارد، این یعنی آنجا میان ما، مردم و سودجویان تقابل وجود دارد.
برخی از محلی‌ها هم می‌خواهند بنایشان را توسعه بدهند یا در زمینی که دارند ساخت‌و‌ساز کنند. هر قدر در تصویب این طرح کوتاهی بیشتری باشد، تقابل‌ها هم پررنگ‌تر می‌شود و این به نفع توس، مردم و مدیریت شهری نیست.
این را که در توس به دلیل نبود طرح جامع یا همان سند راهبردی، زمین‌خواری‌هایی صورت گرفته است نمی‌توان کتمان کرد. آیا نمی‌شد مثل نسخه اطراف حرم که در نبود طرح جامع، کار‌هایی صورت گرفت (حتی بدون در نظر گرفتن اصول شهرسازی و با هدف انتفاع صرف)، در توس هم تلاش‌هایی برای آبادانی صورت می‌گرفت؟ بحث من درباره فرصت‌سوزی است که طی ۲۳ سال برای توس وجود داشته است و توجیه‌پذیر نیست. از مجموع کار‌هایی که در بافت پیرامون حرم انجام شده، همه که غیرکارشناسی نبوده‌اند. چرا همین مدل در توس انجام نشد که دست‌کم بگوییم بخشی از این کار‌های بدون مجوز به آبادانی توس کمک کرده است؟
دلایل مهجوریت توس را همان ابتدای بحث گفتم: ناآگاهی، بوروکراسی و نبود همت برای ایجاد آبادانی. توجیهاتی هم وجود دارد. مثلا برخی نگاه‌های میراثی بر این اعتقاد است که اگر نمی‌توانیم این شهر تاریخی و سرمایه ملی را حفظ کنیم و اگر از عهده ما بر‌نمی‌آید، بهتر است بگذاریم زیر خاک بماند برای آیندگان. این یعنی اعتراف به ناتوانی در حفظ آثار یاد‌شده. این توجیه در کنار ۳ علتی که از آن‌ها یاد کردم باعث شده است در دوره‌های گذشته در توس اتفاقی نیفتد.
با توجه به اینکه در هر دوره شورای شهر بنا به مصلحت‌ها، تشخیص‌ها یا سلیقه‌ها مسئله‌ای خاص مورد توجه قرار می‌گیرد، فرض را بر این بگذاریم که تیم فعلی شورا در دوره بعد منتخب مردم نباشد و توس هم مثل همه سال‌هایی که در شورا‌های قبلی اولویت نداشت، در شورای آینده هم اولویت نداشته باشد. آیا ساز و کار توس به گونه‌ای چیده شده است که شورای آینده ناگزیر از ادامه راه شورای فعلی باشد؟
واقعا این دغدغه به صورت جدی وجود دارد، اما چند نکته برای من جای امیدواری دارد: اول اینکه درباره توس و کار‌هایی که داریم انجام می‌دهیم، تاکنون حتی زبانی هم هیچ مخالفتی ندیده‌ایم. با توجه به اینکه رهبری هم عنایت ویژه‌ای به توس داشتند، همه توجیه هستند و اهمیت توس برایشان مسجل است؛ بنابراین جای امیدواری وجود دارد که تیم بعدی مدیریت شهری، حتی اگر نخواهند اقدامات اساسی برای توس انجام دهند، دست‌کم مانع اتفاقاتی نیز که از دوره قبل از خودشان آغاز شده است نخواهند شد.
نکته بعد این است که تلاش می‌کنیم استخوان‌بندی اقدامات درباره توس را طی سال‌های پیش رو شکل بدهیم تا توس احیا شود و به زندگی برگردد. طرح راهبردی و تفصیلی که شکل بگیرد و آماده شود، توس احیا می‌شود. بعد می‌توان طرح‌های مورد نظر را درباره‌اش اجرا و سرمایه‌گذار جذب کرد و مردم را هم پای کار آورد.
اوایل کار شورای پنجم هم یک شرکت برای همین موضوع ایجاد کردیم که بتواند با مشارکت میراث فرهنگی، شهرداری، آستان قدس و ... این امور را شکل بدهد، اما وزارت کشور با این نقد که داریم سازوکار موازی ایجاد می‌کنیم، با تأسیس این شرکت مخالفت کرد.
امیدوارم تا آخر این دوره، معاونت برنامه‌ریزی ساختاری هم برای این مهم در نظر بگیرد و این شرکت تأسیس شود.
یک مسئله درباره توس، ثبت جهانی است و مسئله بعدی این است که از این ثبت جهانی حفاظت کنیم. به بیان ساده‌تر، وقتی یونسکو تهدید می‌کند که ممکن است آثار ثبت‌شده ما همانند تخت جمشید، ژئوپارک جزیره قشم و میدان نقش جهان را به دلیل برخی تخلفات روی‌داده از ثبت جهانی خارج کند، چگونه می‌توانیم با دخالت‌های انتفاعی، اعمال نفوذ‌ها برای امتیازگیری در توس و هزار و یک عامل تهدید دیگر که ماندگاری توس در ثبت جهانی را به خطر می‌اندازد مقابله کنیم؟
در همه‌جا مدیریت شهری به دلیل وجود شرایط محدودکننده، از ثبت جهانی یک اثر یا منطقه فرار می‌کند، زیرا این ثبت دست و پای مدیریت شهری را می‌بندد، درست مثل وقتی که اعطای مجوز‌ها برای پروژه‌های مهم در اصفهان دست و پای شهرداری این شهر را به دلیل قرار داشتن در مسیر برخی آثار ثبت‌شده جهانی می‌بندد. اما اینجا مدیریت شهری از این مسئله و ثبتش استقبال می‌کند و طبعا بعد از ثبت جهانی نیز همت و تلاش بسیاری برای جلوگیری از تخلفات صورت خواهد گرفت.
منظورمان ساخت و ساز‌های غیرمجاز است و اینکه برخی‌ها تلاش می‌کنند در هر صورت قانون را دور بزنند. در این میان هم ممکن است بعد از ثبت جهانی توس، اقدامی صورت گیرد که ماندگاری ثبت جهانی را به خطر بیندازد.
بگذارید مثالی بزنم. وقتی قرار است برای شرکت تحت اختیارتان ایزو بگیرید، کاری می‌کنید که شرکت شما در قواره ایزو قرار بگیرد و عملکرد مناسبی داشته باشید. برای ما اصل این است که توس ثبت شود. برخی از دغدغه‌های شما را ما هم داریم. برای کنترل هم ابزار‌های مختلفی داریم. اول باید ثبت جهانی صورت بگیرد تا بخشی از کنترل‌ها ایجاد شود.
قبل از آنکه نگران ثبت جهانی توس باشیم، باید نگران این باشیم که توس را به دلیل برخی از اقدامات غیرقانونی از دست ندهیم. این مورد دوم بسیار مهم‌تر از ثبت جهانی توس است.
اگر قرار بود کاری عجیب و غریب برای ثبت جهانی توس یا آبادی بیشتر این منطقه انجام بدهید، چه فکر‌هایی از ذهنتان عبور می‌کرد؟
دراین‌باره بیشتر به راه‌های کارشناختی پایبندم. مثلا زمانی که داشتیم جلوخان فردوسی را طراحی می‌کردیم، دائم به این فکر می‌کردم که آرامگاه فردوسی را شخصی مثل «هوشنگ سیحون» با آن همه شهرت جهانی ساخته و اثری ماندگار به جا گذاشته است. با خودم می‌گفتم که خدا کند ما در ایجاد جلوخان کاری نکنیم که به جوک تبدیل و اثری بد و در سطح پایین ایجاد شود.
می‌توانستیم خیلی سریع‌تر جلوخان را تحویل بگیریم و اجرا کنیم، اما تلاش کردیم بیش از تسریع در کار، یک کار فاخر داشته باشیم. برای فاخر شدن هم لازم بود تمام نظر‌ها را بشنویم و هر مرحله را با احتیاط طی کنیم.
یعنی حتی در خلوت خودتان هم به این فکر نکرده‌اید که‌ای کاش به طریقی، امور ثبت جهانی و آبادانی توس زودتر انجام می‌شد؟
اگر از دستم برمی‌آمد و در اختیارم بود، همین فردا جلسه طرح راهبردی توس را تشکیل می‌دادم و همه عوامل و دستگاه‌ها در تهران و مشهد را ملزم به شرکت و تصمیم‌گیری درباره این طرح می‌کردم. همین فردا بحث ثبت جهانی توس را آغاز می‌کردم و یکی دو روز آینده مقامات یونسکو را برای ثبت جهانی به ایران می‌آوردم.
تشکیل تیم کشتی «تا ثبت جهانی توس» چقدر توانست این فاصله طولانی را کم کند؟
تا قبل از معرفی این تیم و آغاز به کار تیم کشتی، رابطه خود شما با کشتی چطور بود؟
در نهایت مسابقات جهانی را تماشا می‌کردم.
اکنون حتی اگر شخصی در روستایی دورافتاده، با ورزش کشتی قرابت داشته باشد، اسم تیم «تا ثبت جهانی‌توس» را شنیده است و مثلا می‌داند که حسن یزدانی در این تیم کشتی می‌گیرد. مردم ایران چند بار پخش زنده مسابقات این تیم را دیده‌اند. اوایل خیلی‌ها می‌گفتند: این چه اسمی است که روی این تیم گذاشته‌اید؟
لازم است بگویم در مسابقات کشتی به طور معمول، به جای تیم، ورزشکار تشویق می‌شود. ما هم اسم تیممان را به این علت انتخاب کرده‌ایم که بیشتر بر سر زبان‌ها بیفتد. تأثیر و ماندگاری این نام در کل ایران، حتی بسیار بیشتر از پویش «لبخند» بود که شما در شهرآرا به راه انداختید.
اگر فردا به شما اعلام کنند بین شورا و هیئت کشتی باید یکی را انتخاب کنید، چه می‌کنید؟
در شورای شهر، مردم به من رأی داده‌اند و تکلیف من هم این است که در شورا بمانم.
بین اولویت‌های مهم کاری‌ای که با هم و در یک زمان پیش می‌آید، کدام را انتخاب می‌کنید؟ شورا یا هیئت کشتی؟
بستگی به موضوع جلسه دارد. این اتفاق بار‌ها افتاده است و بنا به اهمیت و موضوع، یکی را انتخاب کرده‌ام.
چربش انتخاب بیشتر به کدام سمت بوده است؟
به سمت شورای شهر.
روز آغاز به کار شورا، فهرست درآمد و دارایی‌هایتان را اعلام کردید؟
اموال و دارایی‌های من از زمان ورود به شورا تا امروز تغییری نکرده است. یک منزل در بولوار خیام داشتم و یک خودرو سوناتا. حالا هم همان‌ها را دارم.
تاکنون بابت مسئولیت نمایندگی شورای شهر یا ریاست هیئت کشتی استان، به قول امروزی‌ها فحش خورده‌اید؟
بله، البته خیلی کم. مثلا مواردی را به یاد دارم که یکی از شهروندان اعتراض می‌کرد که چرا اسم فلان کوچه را به نامی که ما می‌خواسته‌ایم نگذاشته‌اید یا بوده‌اند شهروندانی که درخواستی داشته‌اند، اما عملی شدن خواست آن‌ها به مصلحت محله و شهر نبوده است. این افراد مثلا تأسف خورده‌اند به حال خودشان که افرادی مثل من نماینده شورای شهر هستیم.
چند نمونه از شکایت و گله‌های همسر و خانواده‌تان را از اینکه عضو شورا و بعد هم رئیس هیئت کشتی هستید برایمان بگویید.
خوشبختانه در این مورد درک متقابل وجود داشته است. گاهی اگر گله‌ای بوده این بوده است که به زعم خودشان چرا مثلا در فلان ماجرا که تلاش کردم، کسی قدردان نبود یا کارم به چشم نیامد. البته خودم این‌طور فکر نمی‌کنم و انتظار قدردانی ندارم، اما طبیعی است که به طور معمول، مرد خانواده برای اهل خانه خیلی مهم است.
کشتی هم تمرین می‌کنید؟
نه، ولی ورزش می‌کنم.
دوست داشتید در کدام مسئولیت اجرایی کشور ایفای نقش کنید؟
جایگاهم خوب است و نیازی نمی‌بینم به جایگاه دیگری فکر کنم.
این ۲ مسئولیت که تمام شود چه می‌کنید؟
احتمالا به دانشگاه و کار مهندسی برمی‌گردم.
با چه ادبیاتی از مردم حلالیت می‌گیرید و خداحافظی‌می‌کنید؟
به قول کشتی دوستان می‌گویم: «ما گذشتیم و گذشت آنچه تو با ما کردی» و به مردم هم می‌گویم: آنچه در توانم بود انجام دادم. حلالم کنید.