کیفیت زندگی شهری در عصر حاضر، فقط وابسته به طراحی شهریِ مطابق ضابطه، ساختن بوستان و ایجاد مسیر دوچرخه‌سواری یا حتی تنظیف و نظافت کوی و برزن محلات نیست. در عصر حاضر، مدیریت شهری حوزه وظایف گسترده‌ای پیدا کرده است که علاوه‌بر توسعه زیرساخت‌ها و اداره شهر، افزایش روحیه نشاط، شادی و شادکامی را نیز در‌بر می‌گیرد.
سمیرا شاهیان- به گزارش
شهرآرانیوز، کیفیت زندگی شهری در عصر حاضر، فقط وابسته به طراحی شهریِ مطابق ضابطه، ساختن بوستان و ایجاد مسیر دوچرخه‌سواری یا حتی تنظیف و نظافت کوی و برزن محلات نیست. در عصر حاضر، مدیریت شهری حوزه وظایف گسترده‌ای پیدا کرده است که علاوه‌بر توسعه زیرساخت‌ها و اداره شهر، افزایش روحیه نشاط، شادی و شادکامی را نیز در‌بر می‌گیرد. از نصب یک بنر تبلیغاتی برای آخرین نمایشی که قرار است در سالن تئاتر شهر اجرا شود تا حمایت از استعداد‌ها و ورزشکاران و تیم‌های ورزشی شهری، این روز‌ها با ورود مؤثر مدیریت شهری، به شیوه جدیدی ظهور و بروز پیدا کرده است. اما درکنار توجه‌به فرهنگ، با مشهدی‌ها که صحبت می‌کنیم، از نداشتن جایی برای تفریح و شادی شکایت می‌کنند. این موضوع را در حقیقتِ گردشگری مشهد هم می‌بینیم؛ خیلی از مسافران ممکن است در سال، دو یا چند بار راهی مشهد شوند، اما بعداز زیارت، ظرفیت‌های گردشگری و نشاط بخشی این شهر را خالی می‌بینند. بخشی از پاسخ به این سؤال که «چرا مشهد فضایی برای تفریح یا شادی ندارد؟» به ارائه‌نکردن درست مکان‌های تفریحی و گردشگری داخل مشهد ازسوی مسئولان برمی‌گردد، به‌طوری‌که متأسفانه در حال حاضر، بهره‌مندی مشهدی‌ها از فضا‌های تفریحی، به کوهسنگی و پارک ملت و بعداز آن، خارج از مشهد و طرقبه و شاندیز محدود شده است.
در میزگرد «شادی در شهر؛ باید‌ها و الگوها» پذیرای محمدجواد استادی، رئیس اداره ارشاد مشهد، یوسف بیدخوری، سرپرست معاونت گردشگری سازمان میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری خراسان رضوی، محمدسعید، ولی زاده و فرهاد دوایی، رئیس هیئت‌مدیره و نایب‌رئیس انجمن دفاتر خدمات مسافرتی استان و مجید فولادیان، استادیار جامعه‌شناسی دانشگاه فردوسی بودیم. البته در این میزگرد قرار بر حضور احسان اصولی، رئیس کمیسیون فرهنگی، اجتماعی، زیارت، گردشگری و رسانه شورای شهر، و نرگس شالچیان، مدیر گردشگری و امور زائران مشهد نیز بود؛ میهمانانی که نتوانستیم میزبان آن‌ها باشیم.
به‌عنوان سؤال نخست، به بازتعریفی از شادی و شادکامی بپردازیم. به نظر می‌رسد هنوز تعریف مشخصی از شادی نداریم و مادامی‌که این تعریف نباشد، نهاد‌های متولی، عملکرد خوبی نخواهند داشت. تعریف شما از مقوله شادی چیست؟استادی: صحبت درباره مسئله شادی را از جای خوبی شروع می‌کنید؛ به این دلیل که یکی از معضلات بزرگ در کشور، به‌خصوص در عرصه فرهنگ، نداشتن تعریف عملیاتی مشخص از مفاهیم است. شادی نیز مسئله‌ای است که اندیشمندان حوزه جامعه‌شناسی و روان‌شناسی در خارج از کشور، تعاریف متعددی از آن ارائه کرده‌اند. در قرآن نیز درباره مسئله شادی و تأثیر آن اشاراتی می‌بینیم. اما از نظر من، تعریفی که مبانی دینی و فکری ما و هم رویکرد‌های علمی را دربرمیگیرد، در‌واقع دستیابی به رضایت مناسب از زندگی است؛ آن وقت است که می‌گوییم شادی شکل گرفته است. شادی ارتباط مستقیمی با کیفیت زندگی دارد؛ یعنی اگر بر‌اساس استانداردهایی، متغیر‌های متعددی کنار هم جمع شوند و به توازنی در زندگی دست پیدا کنیم، می‌توانیم بگوییم شادی در جامعه برقرار است. برخی از اندیشمندان غربی اشاره می‌کنند که مذهب نیز یکی از دلایل شادی در جامعه است؛ همچنان‌که دلایل اقتصادی، وجود عدالت توزیعی، از‌بین‌رفتن بعضی محدودیت‌ها و محرومیت‌ها و مجموع این متغیر‌ها باعث ارتقای کیفیت زندگی و دستیابی به شادی می‌شود. برای مثال نمی‌توانید با اجرای رویدادی بگویید شادی در جامعه افزایش پیدا کرده است، در‌حالی‌که همچنان در ذهن مردم این باشد که در جامعه عدالت توزیعی وجود ندارد. تا وقتی در پَس ذهن مردم نارضایتی وجود داشته باشد، هر‌قدر هم به مصادیق بپردازید، شادی اتفاق نمی‌افتد.
بیدخوری: از منظر گردشگری باید گفت شادمانی لزوما شرکت‌کردن در تفریحات نیست؛ اینکه یک سفر می‌رویم و بعد از اینکه از آن سفر بر‌می‌گردیم، یک خاطره و نگاه خوب به زندگی داریم، مهم است. بسیاری از ما اگر قرار باشد از خاطرات خوب گذشته یاد کنیم، تعداد این خاطرات زیاد نیست. خیلی‌ها ممکن است یک سفر طولانی داشته باشند و... این‌ها چیز‌هایی هستند که ما در گردشگری از آن‌ها به‌عنوان خاطرات خوب یاد می‌کنیم و برایمان اهمیت دارد. برای اینکه از موضوع دور نشویم، فکر می‌کنم شادی یک موضوع بدیهی است و یکی از انواع احساسات انسان‌ها نسبت‌به وقایعی که در اطرافشان اتفاق می‌افتد و این هم به‌عنوان بخشی از زندگی لازم است. اگر بخواهیم در زمان ناراحتی شادی کنیم، کل سیستم عصبی ما دچار اختلال می‌شود و این قطعا در حوزه بررسی کلمه شادی و شادمانی مهم است و بستگی به زمان و مکان نیز دارد. هر‌چیزی هم باید متوازن باشد و هم جایگاه خودش را داشته باشد و هر‌چیزی اگر در زمان خودش اتفاق بیفتد، قطعا می‌تواند مورد‌وثوق باشد و افراد آن را مطالبه کنند.
برای ایجاد شادی در مشهد، با چه چالش‌هایی ممکن است مواجه شویم؟فولادیان: از نگاه جامعه‌شناسی تعریف همه‌چیز در زمان تغییر می‌کند. اتفاقا مفهوم شادی هم در زمان‌های مختلف متفاوت است. برای دهه‌شصتی‌ها و نسل‌های قبلی، شادی را یک‌جور تعریف می‌کردند و برای نسل امروز به طریقی دیگر. هر نسلی در هر زمانی و مکانی، ویژگی‌هایی را ملاک شادی می‌داند. شما نمی‌توانید بگویید یک مقوله شادی یا غم برای همه زمان‌ها و مکان‌ها وجود دارد و همیشه هم ثابت است؛ بنابراین پیامد تزریق شادی و غم از بالا به جامعه، همان فاجعه‌ای است که در جامعه، ما هم آن را می‌بینیم و شادی به بار نمی‌آورد. شادی برای هر گروه اجتماعی و نسلی متفاوت است و تا این موضوع بدیهی در جامعه‌شناسی را درنظر نگیریم به شادی نمی‌رسیم و احساس رضایتی که باید اتفاق بیفتد، محقق نمی‌شود؛ بنابراین به موقعیتی می‌رسیم که امروز در جامعه می‌بینیم؛ می‌دانید که جامعه ما یکی از جوامعی است که بر‌اساس شاخص افسردگی، جزو افسرده‌ترین جوامع است و به لحاظ احساس رضایت و امید به آینده در پایین‌ترین رده‌های جهانی هستیم. طی پروژه‌ای که چند ماه پیش اجرا کردیم و به‌صورت دوره‌ای تکرار می‌شود، مشخص شد امید به آینده به‌شکل فاجعه‌باری در جامعه ما سقوط کرده است. همه این مفاهیم به هم مرتبط و نزدیک است و نشان می‌دهد در موقعیت خوبی نیستیم. متأسفانه در جامعه ما شادی را همیشه از بالا تعریف کرده‌ایم، در‌حالی‌که شادی را از پایین باید تعریف کنیم و بدانیم آدم‌ها شادی و خوشبختی را در چه تعریف می‌کنند. می‌توان برای سلیقه‌های مختلف، شادی و نشاط مختلفی در شهر ایجاد کرد. بسیاری از این موارد را هم به‌راحتی می‌توان ایجاد کرد؛ یعنی اصلا کار عجیب‌و‌غریبی نیست، ولی اول باید بفهمیم مردم در آن منطقه و موقعیتی که هستند، شادی را چه تعریف می‌کنند و ما بر‌اساس ذائقه‌شان برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری کنیم.
آقای، ولی زاده، به نظر شما که متولیِ بخشی از حوزه گردشگری هستید، برای حضور گردشگران در مشهد، چارچوب و ساختار مشخصی داریم؟ در دهه ۶۰، در مقطعی، ماندگاری مسافر در مشهد ۸ تا ۱۰روز بوده است، اما در حال حاضر به روایتی ۲.۹ روز و به روایت دیگری ۳.۲ روز شده است. هر‌چند در مشهد فرصت‌های تفریحی متعددی مانند پارک‌های آبی ایجاد شده است، در شهری با شاخص‌های مذهبی مشهد، دست شما در تولید شادی برای مسافرانی که از شهر‌های دیگر به اینجا می‌آیند، در مقایسه با شهر‌هایی مثل شیراز و قم چقدر باز است و در برنامه‌ریزی برای تور‌های مسافرتی با چه چالش‌هایی روبه‌رو هستید؟ولی‌زاده: آقای دکتر فولادیان جامع‌تر در‌این‌باره صحبت کردند. اما بحثی که درباره شادی باشد، مسائل مختلفی را در‌بردارد. همه استان و شهر باید با این موضوعات درگیر باشد و ما نیز از این قاعده مستثنا نیستیم. با‌توجه به آمد‌و‌شد زائران به مشهد، ماندگاری مسافر کمتر از آن میزانی است گفتید. ما در مشهد بیشتر زائر برای زیارت داریم، اما این‌ها به‌جز زیارت، باید سیاحت هم داشته باشند. اعضای خانواده علاوه‌بر زیارت باید به سیاحت هم برسند و از جاذبه‌های مشهد و استان هم استفاده کنند. شهرداری هم باید دراینزمینه همکاری بیشتری داشته باشد و باعث افزایش جاذبه‌ها شود تا مسافر با خیال راحت‌تری برگردد و از سیاحت و شادی‌اش لذت ببرد. سالیان سال است که می‌خواهیم در مشهد تله‌کابین داشته باشیم؛ نظیر این مورد مثال‌های زیادی است که می‌تواند در‌صورت تحقق، به افزایش ماندگاری زائر و شادی بیشتر مجاور منجر شود. سرمایه‌گذار هم باید حمایت شود تا از سرمایه‌گذاری‌اش پشیمان نشود. سنگ‌اندازی در مسیر سرمایه‌گذار، یعنی ایجاد‌نشدن زیرساخت برای ماندگاری زائر و رضایت مجاور و در‌نهایت فراهم‌نکردن زمینه برای شادی بیشتر زائر و مجاور و در‌نهایت اینکه با دست‌اندازی‌هایی که صورت می‌گیرد، سرمایه‌گذاران پا پس می‌کشند. در حال حاضر بیشترین تعداد زائران و بیشترین میزان ماندگاری که داریم، مربوط‌به زائران عراقی است. آن‌ها علاوه‌بر مشهد، به مناطق ییلاقی مشهد و به شمال کشور هم می‌روند. باید آن‌قدر در مشهد جاذبه ایجاد کنیم که ماندگاری زائران بیشتر شود. موضوع زیرساخت‌ها نیز مطرح است. در حال حاضر ۵۵درصد اماکن اقامتی کشور در مشهد قرار دارد.
در غالب سفرها، زائران با خانواده هستند. در یک خانواده نیز سلیقه‌ها برای گروه‌های سنی، متفاوت است. به‌عنوان مثال پدر و مادر مایل هستند بیشتر وقتشان را در حرم بگذرانند و زیارت کنند، اما فرزندان طالب تفریح بیشتر هستند. چالش‌های مشترک شهر‌های مذهبی برای شادی‌هایی از این دست را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ دوایی: یکی از چالش‌های بزرگ شهر‌های مذهبی این است که دید زائر به این شهر‌ها همان زیارت است. شهری همانند مشهد خیلی فرق دارد با سایر شهر‌های زیارتی مثل قم و شیراز. برخی جاذبه‌های گردشگری در مناطق اطراف مشهد همانند مکان‌های بوم‌گردی، چند‌سالی است که در مشهد رواج پیدا کرده است. این‌ها ازجمله عواملی است که ماندگاری گردشگر و به‌دنبال آن، شادی بیشتر را به سیستم گردشگری مشهد اضافه کرده است. برای تولید شادی باید همه دستگاه‌ها با هم یکی باشند و از موازی‌کاری پرهیز کنند. برای مثال بسیاری از دستگاه‌ها درون بدنه خود معاونت گردشگری ایجاد کرده‌اند، در‌حالی‌که این معاونت فقط باید در اداره کل میراث فرهنگی باشد. آیا این معاونت‌های موازی توانسته‌اند درز مینه تولید شادی به موفقیت برسند؟ پس اول باید زمینه‌های موجود را اصلاح کنیم و هر دستگاه فقط در حیطه وظایفش وارد شود. بعد از آن باید ببینیم با چه زمینه‌ای می‌توان باعث ماندگاری و تولید شادی بیشتر برای زائر و مجاور شد. با‌وجود فراهم‌بودن زیرساخت مراکز اقامتی، چرا هیچ‌کس به این فکر نمی‌کند که زائران برای ماندگاری شش‌روزه به مشهد نمی‌آیند؟ اگر قرار است برای ماندگاری و شادی زائران برنامه‌ریزی کنیم، اول باید برای آن‌ها برنامه‌ریزی و اصلاح ساختاری مناسب داشته باشیم. نباید شادی را با مسائل منفی طبقه‌بندی کنیم. همیشه باید مسائل مثبت و شادی را برای افرادی که در حوزه گردشگری ورود پیدا می‌کنند، مد‌نظر قرار دهیم. فکر می‌کنم ساختار‌های تمام حوزه‌ها و دستگاه‌های دولتی که دراینزمینه فعالیت می‌کنند باید اصلاح شود و بعد از آن درزمینه سطح ماندگاری زائر و گردشگر که البته بستگی دارد به سطح شادی گردشگران فعالیتشان؟ نیز اقداماتی انجام شود.
شهروندان ما بیشتر اداره ارشاد را متولی یا سیاست‌گذار تفریح و شادی در مشهد می‌دانند. ازطرفی گله دارند که اداره ارشاد هنرمند‌زده شده است و به وضعیت آن‌ها هم چندان رسیدگی نمی‌کند.استادی: مشهد با همه پیچیدگی‌هایی که دارد، نیازمند آن است که مصارف فرهنگی‌اش مورد‌سنجش قرار گیرد تا این مسئله به‌عنوان پایه برنامه‌ریزی ما مد‌نظر قرار گیرد. نهاد دانشگاه به‌عنوان یک نهاد علمی نمی‌تواند این مسئله را به‌طور دقیق ارزیابی کند. به نظر می‌رسد ما در کشورمان، مشکل زیاد داریم. مشکل را نیز همه می‌بینند؛ مثلا یک مشکل را راننده تاکسی، امام جماعت مسجد و استاد دانشگاه هم می‌بیند، من و شما هم می‌بینیم، اما چرا مشکلات حل نمی‌شود؟ چون اصلا مشکل حل‌شدنی نیست. البته این مسئله حل می‌شود؛ یعنی نهاد دانشگاه و نهاد علمی باید بتواند مشکل را به مسئله تبدیل کند. نگاه مسئله‌محور که ما می‌گوییم همین است؛ چون مسئله ابزار حل دارد. اگر ما هم ابزارهایش را داشته باشیم می‌توانیم آن را حل کنیم. اما در فضای تخصصی و سیاست‌گذاری در حوزه فرهنگی، ما چند نفر در این شهر داریم یا مثلا چقدر فارغ‌التحصیلان جامعه‌شناسی ما در حوزه تصمیم‌گیری و برنامه‌ریزی مدیریتی به ما کمک می‌کنند؟ یک مشکل بزرگ اینجاست.
یکی از معضلاتی که وجود دارد، اطلاع‌نداشتن دقیق مردم از وظایف وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی است. این وزارتخانه و زیرمجموعه‌اش، به‌هیچ‌عنوان مجری فعالیت‌های فرهنگی نیستند؛ یعنی قرار نیست ما یک موسیقی یا تئاتر اجرا کنیم. ما باید در حوزه‌های سیاستی، از جریان‌های فرهنگی‌هنری حمایت و بر عملکرد آن‌ها نظارت کنیم. ذهنیت خیلی‌ها این است که نظارت ارشاد فقط این است که خطوط قرمز بکشیم. اتفاقا این کمترین حوزه نظارتی ماست. یکی از کار‌های ما تسهیلگری در ایجاد ابزار شادی است که این ابزار‌ها نیز در دست هنرمندان است. در شرایط کنونی، یکی از سیاست‌های جدی دولت این است که دستگاه‌ها نگاه تصدیگری را کنار بگذارند و تسهیلگر باشند؛ یعنی صرفا ما شرایط را برای فعالیت هنرمندان تسهیل کنیم، اما رنج بزرگی که در کشور با آن مواجه هستیم، مدیریت چندپاره فرهنگی است. شما نمی‌توانید یک سیاست را با مدیریت‌های چندپاره فرهنگی جلو ببرید. مثالی می‌زنم؛ برای اجرای هر رویداد عمومی فرهنگی، طبق قانون وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی یا ادارات تابعه استانی باید مجوز صادر کنند، اما سیاست‌های چندپاره فرهنگی باعث شده است آموزش‌وپرورش، شهرداری، حوزه‌های علمیه، دانشگاه‌ها و خیلی نهاد‌های دیگر نیز خودشان دست‌به‌کار شوند و این موضوع برای مدیریت یکپارچه مشکل‌آفرین است؛ یعنی ارتباط بدنه‌های مدیریتی ما با یکدیگر قطع است و آن‌ها نتوانسته‌اند ارتباط برقرار و در یک راستا عمل کنند. البته از زیرساخت‌ها هم نباید غافل شد؛ مواردی که جزو وظایف ذاتی اداره ارشاد نیست. مثلا ساخت سالن نمایش جزو وظایف ارشاد نیست، بلکه مجموعه ما سرمایه‌گذار را برای ساخت این سالن‌ها راهنمایی می‌کند تا امنیت سرمایه‌گذاری تأمین شود. قبول کنید که ارشاد وظایف بسیار گسترده‌ای در مشهد دارد؛ در مشهد شاید بیشتر از ۵۰۰هزار واحد صنفی وجود داشته باشد. مجوز تابلو تمام واحد‌های صنفی را باید اداره فرهنگ و ارشاد اسلامی مشهد صادر کند، ضمن اینکه نظارت نیز بر‌عهده ماست.
البته این توضیح را بدهم که وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی اخیرا دارد پروژه‌ای کلان را با عنوان گفتگو و مصالح حل مسئله از‌طریق پژوهشگاه و در سه‌سطح وزیر و معاونان وزیر و مدیرکل‌های استان‌ها پیگیری می‌کند. تعدادی شبکه مسائل هم در خراسان‌رضوی احصا شده است. در استان، جهاد دانشگاهی و دانشگاه فردوسی درحال همکاری با ما هستند.
بپردازیم به بازتعریف‌های شادی و متولیانش در مشهد. ما می‌گوییم متولی تئاتر اداره ارشاد است و یک بخش آن، وزارت ورزش و جوانان. متولی ورزش کمیته ملی المپیک است و وزارت ورزش، اما درباره شادی هنوز در کشور متولی مشخصی نداریم. شهرداری تا جایی پیش رفته است و وزارت ارشاد هم تا جایی، اما متولی اصلی کیست؟استادی: تا زمانی‌که عدالت توزیعی وجود نداشته باشد، در اجرای هر طرح و برنامه و ازجمله شادی، در پَس ذهنِ شهروند این مسئله ایجاد می‌شود که عدالت وجود ندارد. موضوع مقبولیت و عدالت توزیعی و همه این‌ها کنار هم شادی را ایجاد می‌کند. وقتی در برخی امکانات و امتیازات توزیع مناسبی صورت نمی‌گیرد، حتی اگر ۱۰ برنامه تفریحی بگذاریم، به‌معنای واقعی شادی شکل نمی‌گیرد.
واقعا برای ما مشخص نیست تعداد متولیان شادی چند دستگاه و نهاد است و وظیفه هر متولی واقعا چیست؟بیدخوری: همه ما درباره شادی و برخی مباحث فرهنگی در جامعه، دغدغه داریم؛ دغدغه‌هایی که برخی اوقات به پاسخ مناسبی نمی‌رسد. اگر ما برای بعضی دغدغه‌ها و مسائل که در حوزه گردشگری ایجاد می‌شود، جواب متناسبی پیدا نکنیم، ابهامات و دغدغه‌ها باز هم بیشتر می‌شود. برای بعضی مسائل فرهنگی ازجمله نشاط اجتماعی کار آکادمیک انجام نشده است که بگوییم این را مبنای برنامه‌ریزی و عمل قرار می‌دهیم. آنچه مهم است اینکه برخی چیز‌ها ضرورت دارد و نمی‌توانیم منکرش بشویم، چون همه می‌دانند لازم است و باید در زندگی جایی برایش درنظر گرفت. در صحبت قبلی هم گفتم موضوع مکان و زمان هم مهم است. ممکن است بخواهید برنامه‌ای را در شمال کشور اجرا کنید؛ شمال کشور منطقه‌ای تفریحی و کنار دریاست. اما گاهی قرار است یک برنامه تفریحی در مشهد اجرا شود. در شهری مثل مشهد که دغدغه زیارت خیلی جدی‌تر است، باید برای این موضوع متولی درنظر گرفت، اما این به آن معنا نیست که در مشهد نشاط نمی‌خواهیم. درزمینه نشاط اجتماعی، آنچه به ما در حوزه گردشگری مربوط می‌شود، زمانی شروع می‌شود که سفر آغاز شود؛ برخی به‌جز زیارت، برای صرف غذا به طرقبه و شاندیز می‌روند یا از مناطق بوم‌گردی دیدن می‌کنند. ما بیش‌از ۱۲۰ نوع گردشگری داریم، بااینحال هنوز خیلی کار‌ها برای مشهد انجام نشده است که بخشی از این کار‌ها می‌تواند باعث توسعه زمینه و امکانات تفریحی و سرگرمی باشد. در مشهد سلیقه‌های مختلفی وجود دارد و اعمال می‌شود. در نوروزی که گذش، ۱۶۸ برنامه نوروزگاهی داشتیم که برگزار شد و مشکلی هم نداشت. درمجموع معتقدم اگر نشاط و شادی اجتماعی در حد قانونی خودش باشد، به‌نحوی که قوانین و مقررات و آداب و رسوم مردم را نقض نکند، حتما لازم است و ما هم در میراث فرهنگی به‌همین‌دلیل تلاش می‌کنیم مردم بتوانند آخر هفته پرنشاط و خوبی داشته باشند و فرضا به یک اقامتگاه بوم‌گردی یا طبیعت بروند. تماشای آسباد‌های نشتیفان، قنات قصبه، کویر بردسکن و امثال آن، قطعا می‌تواند زمینه‌ساز نشاط و شادی باشد.
چرا در موضوع شادی موازی‌کاری زیاد صورت می‌گیرد؟ فولادیان: در مشهد مسائلی اعمال می‌شود که فراقانونی و قوی‌تر از قانون است؛ بنابراین برخی از خطوط قرمز غیرقانونی است. خیلی از ما هم با این مسائل آشنا هستیم. تعریف شادی و نشاط برای هر گروه و هر طبقه و قشری متفاوت است؛ مثلا برخی از زائران که به مشهد می‌آیند، آدم‌های مذهبی خاصی هستند و باید برای آن‌ها برنامه‌ای ویژه داشته باشیم. برای گروه دیگری که در میانشان جوانان حضور دارد، باید برنامه دیگری داشته باشیم. برای محلات مختلف هم باید برنامه‌های متفاوتی داشته باشیم؛ مثلا شادی در احمدآباد با یک محله پایین‌شهر باید متفاوت باشد. بااینحال ما می‌توانیم ادعا کنیم برای کدام‌یک از گروه‌های اجتماعی‌مان سیاست‌گذاری داریم. وقتی در مشهد ۱۶۰محله داریم، باید برای شادی در تمام این محلات، سیاست‌گذاری داشته باشیم و بدانیم با‌توجه‌به داده‌های موجود، هر محله، چه ویژگی و چه نیاز‌هایی دارد. باید قبول کنیم ایجاد بهشت روی زمین همیشه جهنم به بار آورده است. وقتی از بالا می‌خواهید بهشت را ترسیم کنید، آنچه به جا می‌ماند جز جهنم نخواهد بود؛ زیرا بهشت آدم‌ها با هم فرق دارد؛ بنابراین شادی آدم‌ها هم با هم فرق دارد. باوجوداین باید به این سؤال پاسخ بدهیم؛ آن‌هایی که برای سفر به مشهد می‌آیند، چرا ناراضی‌اند و آیا به میزان این نارضایتی اشراف داریم و اساسا آیا متوجه هستیم برخی از زائران با نارضایتی از مشهد می‌روند؟
حالا برگردم به بحث آقای استادی؛ شادی یکی از بحث‌های کلیدی جامعه امروز ما و از جنس احساس است. ما می‌توانیم امکانات زیادی داشته باشیم، اما احساس شادی نداشته باشیم. نابرابری در جامعه ما دقیقا یک مقوله دوبعدی است که یک بُعد آن، واقعی است؛ یعنی واقعا میزان نابرابری در جامعه که همان ضریب جینی است، یک بعدش احساس است. بعداز انقلاب، نابرابری در مقایسه با قبل از انقلاب کاهش، اما احساس نابرابری افزایش پیدا کرده است. به‌عنوان یک جامعه‌شناس می‌گویم که احساس نابرابری از خود نابرابری هم مهم‌تر است. آمار‌ها نشان می‌دهد در آمریکا نابرابری از ایران بیشتر، اما احساس نابرابری‌اش کمتر است. دراینزمینه با سیاست‌گذاری‌هایی که انجام شد، توانستند احساس نابرابری را کاهش دهند. چون آن‌ها یک معیار برای همه درنظر گرفتند و راه‌های رسیدن به آن را هم فراهم کردند؛ حداقل در شعار این‌گونه عمل کردند. ولی اینجا نه در شعار و نه در عمل این مقدمات فراهم نیست و این معیار و «کف» هم برای همه وجود ندارد؛ یعنی کف تأمین اجتماعی مشخصی برای همه جامعه وجود ندارد که همه را به‌صورت حداقلی حمایت کند و این مسئله باعث احساس غم و در‌نتیجه عدم شادی به‌شکل عمیق بین مردم ما شده است. اگر در‌میان مردم کاوش کنید، می‌بینید احساس نابرابری در جامعه به‌شدت وجود دارد و مردم احساس نابرابری می‌کنند؛ یعنی همه شاکی هستند. قبل از انقلاب سیاست‌گذاری بنیادی درزمینه شادی نشد. بعد از انقلاب هم با اینکه شعارش را دادیم، در عمل کاری نکردیم.
از حدود سال۶۸ به بعد تقریبا همان‌گونه سیاست‌گذاری کردیم که در دوره پیش‌از انقلاب سیاست‌گذاری شده بود. به‌عبارتی، بدون سیاست‌گذاری مشخص در برخی موارد توسعه ایجاد شد و این توسعه نامتوازن بود. در‌نتیجه این نوع توسعه، فاجعه‌ای به بار آمد که نتیجه‌اش را می‌بینیم. در حال حاضر هم فقط با پخش چند آهنگ و چند کنسرت، شادی اتفاق نمی‌افتد؛ این‌ها قسمت سطحی ماجراست. به نظرم رویه هم مهم است و در برخی موارد باید به رویه هم بپردازیم، ولی با این رویه که در پیش گرفته‌ایم و داریم تخت‌گاز به‌سمتش می‌رویم، احساس رضایت و احساس شادکامی در بُعد عمیق، که اتفاقا موردتوجه مقام معظم رهبری هم هست، محقق نمی‌شود؛ یعنی این مقوله بدون سیاست‌گذاری عمیق اجتماعی در جامعه امکان‌پذیر نیست، مگر اینکه بنشینیم درباره مسائل ظاهری صحبت کنیم.
گام نخست دراینزمینه چیست؟ یعنی چگونه می‌توانیم برای امور اجتماعی و ازجمله شادی، سیاست‌گذاری کنیم؟فولادیان: من مدتی مسئول کارگروه اتاق فکر کشور بودم و برای ۶استان گزارش‌های سیاستی نوشتم که منتشر شده است. در این گزارش، شبکه مسائل هر استان مشخص شده است که شامل ابعاد مختلف و حتی احساس‌های رایج مختلف در هر استان است. اینکه در هرجا چه مشکلی بر چه اساسی ایجاد شده است و بر‌اساس داده‌های موجود، همه این‌ها را درآوردیم و برای مواردی هم راهکار ارائه کردیم؛ مثلا در سیستانوبلوچستان بحران اصلی که به نظر ما اگر حل شود، بقیه مسائل نیز پشت سرش حل می‌شود، آموزش و پرورش است. فکرش را بکنید؛ فقط ۳ کلاس ریاضی در کل استان وجود دارد و این شایسته تأمل است؛ یعنی بچه‌ها آن‌قدر ضعیف به کلاس‌های بالاتر می‌روند که نمی‌توانند وارد رشته ریاضی شوند. اگر این مشکل را در آنجا حل کنیم، بسیاری از مسائل ازجمله مسائل امنیتی وضعیت بهتری پیدا می‌کند. شبکه مسائل استان‌های دیگر نیز همین‌طور است که باید بررسی و حل شود. شما نمی‌دانید سیاست‌گذاری در کشور و در جهان می‌تواند چه نتایج پرباری داشته باشد. متأسفانه نگاه امنیتی در کشور ما به‌جای نگاه اجتماعی حاکم شده است. یعنی هرجا به مشکل برخورده‌ایم به‌جای اینکه با بعد اجتماعی به موضوع بپردازیم، سریع نگاه امنیتی در آن منطقه حاکم کرده‌ایم؛ بنابراین اولین کار امنیت‌زدایی از مسائل کشور است. حاشیه شهر مشهد شبکه مسائلی دارد که می‌توان با نگاه اجتماعی اجتماعی آن را حل کرد، اما مشکلات این مناطق معمولا سریع امنیتی می‌شود. سیاست‌گذاری اجتماعی به این مفهوم است که ما بفهمیم بنیان‌های اجتماعی مسائل کلانی که در کشور برایمان ایجاد شده، در سیاست‌های کلان چیست. بگذارید مسئله را با مثالی توضیح بدهم؛ بیشتر بحران‌های امروزی ما از دوره پهلوی ایجاد شده است؛ همین چیز‌هایی که از دوره پهلوی مانده است و برخی می‌خواهند به آن افتخار کنند؛ مثل ورزشگاه‌ها یا بیمارستان‌ها و اینکه برخی می‌گویند در دوره پهلوی فلان تعداد بیمارستان در مشهد ساخته شد یا اینکه فلان تعداد ورزشگاه در کشور ساخته شد. چرا ما باید کل توسعه اقتصادی‌مان را فقط در ۴۰ نقطه کشور انجام بدهیم و تمام بودجه را وارد همین قسمت‌ها کنیم؟ این‌ها اصلا افتخار نیست. اتفاقا فاجعه از همین جا شروع می‌شود؛ این امکانات در مشهد، تهران و مراکز بزرگ ساخته شده است، اما ۳۰۰ کیلومتر که از مشهد فاصله می‌گیریم، حتی یک بیمارستان هم پیدا نمی‌شود و این اتفاق خیلی بدی است. همین می‌شود که خیلی‌ها از سیستانوبلوچستان و خراسان‌جنوبی به مشهد کوچ می‌کنند. این می‌شود که کشاورزی در این مناطق هم به ثمر نمی‌رسد و رها می‌شود. ولی اگر مثلا برای ساخت بیمارستان سیاست‌گذاری اجتماعی می‌داشتیم و مسائل را از بُعد اجتماعی و نه اقتصادی صِرف نگاه می‌کردیم، می‌توانستیم از بسیاری از بحران‌ها و ازجمله بحران شادی خارج شویم.
برای استان خودمان این پژوهش انجام شده است؟فولادیان: خیر برای استان‌های محروم انجام گرفت و بعد هم در اجرا متوقف شد.
در دو سه‌دهه اخیر، بسته‌ای که در آن برای زمان حضور زائران در مشهد برنامه‌ریزی می‌شد، تغییر کرده است؛ حداقل می‌توانیم این تغییر را در دهه اخیر به‌خوبی احساس کنیم.ولی زاده: ببینید؛ عده‌ای برای مسافرانی که به مشهد وارد می‌شوند، به لفظ «گردشگر» قائل هستند و عده‌ای می‌گویند «زائر». به هر‌حال در مشهد هم زائر و هم گردشگر، هر دو یکی است و امکان ندارد کسی به‌عنوان گردشگر وارد مشهد شود و به زیارت نرود. در دهه اخیر تغییراتی بوده، اما این تغییرات عمده نبوده است؛ یعنی آن‌قدرکه به فکر هتل و مراکز اقامتی بودیم، به فکر جلب رضایت گردشگر و ایجاد نشاط در وی نبوده‌ایم. البته چند‌سالی است که به‌صورت وقفه‌ای و مُسکن، شهرداری به زیباسازی شهر می‌پردازد، اما این شادی در طول سال ادامه ندارد. باید ابزار شادی برای زائران در طول سال مهیا باشد و اشکالی هم ندارد که از سرمایه‌گذاری خارجی برای این کار استفاده کنیم. اما مسئولان به‌جای حمایت از این‌گونه سیاست‌ها، سنگ‌اندازی هم می‌کنند. فراموش نکنیم هر کاری که برای رضایت زائر و مسافر انجام بدهیم، باعث شادی در شهر می‌شود. باید قبول کنیم یکی‌دو دستگاه نمی‌توانند وضعیت فعلی را اصلاح کنند.
در دهه اخیر، مسافر از شیراز به مشهد می‌آید و بعد از زیارت به فکر پارک‌های آبی و طرقبه و شاندیز است. این دهه با دهه قبل چقدر فرق دارد و این بسته چقدر تغییر کرده است؟این بسته درحال حاضر سه‌روزه بسته می‌شود، اما باید ماندگاری ده‌روزه داشته باشیم. سال‌های قبل زمانی‌که زائر می‌آمد، کمتر از ۱۰ روز نمی‌ماند، اما الان دیگر آن‌طور نیست و زائران توقع دارند درکنار زیارت، از برخی خدمات و ازجمله خدمات شادی و سرگرمی بهره‌مند شوند. درحقیقت ذائقه زائران تغییر کرده است و ما به‌عنوان متولیان، از این ذائقه غافل شده‌ایم.
آیا این مسئله صرفا ناشی از تغییر ذائقه گردشگران است و نمی‌توان شهر‌های دیگر را که درزمینه رضایت مسافران بیشتر تلاش کرده‌اند، مثال زد؟ شهر‌های دیگر پیشرفت کرده‌اند به‌این‌دلیل که امکانات سیاحت در شهر‌های دیگر، بیشتر از مشهد است. در حال حاضر می‌گوییم ۴، ۳ روز ماندگاری زائر در مشهد داریم، اما واقعیت این است که همین میزان را هم نداریم و آن هم به این دلیل است که نتوانسته‌ایم فضایی جدید برای زائر ایجاد کنیم تا آن‌ها هم نیت کنند یک هفته یا ۱۰ روز بمانند. عید نوروز را در نظر بگیرید؛ مسافرتن ۲ روز اول را به مشهد می‌آیند و بقیه عید را می‌روند جا‌های دیگر.
موضوعی که در مشهد مطرح است شادی‌های مناسبتی است. جشن‌ها و مراسم عید نوروز و ماه رمضان را در نظر بگیرید؛ باید برای این مناسبت‌ها برنامه‌های مرتبط فراهم می‌کنیم. به نظرتان اگر این برنامه‌ها درست اجرا شود و طی سال هم در شهر مشهد تداوم داشته باشد، چقدر روی افزایش شادی و شادکامی مردم تأثیر می‌گذارد؟بیدخوری: قبل از این می‌خواهم درباره نارضایتی زائران صحبت کنم. باید بپذیریم که برای رضایت زائران باید بیشتر کار کنیم. در هر شهری با‌توجه‌به امکانات و محدودیت‌هایش، تفاوت سلایق وجود دارد؛ بنابراین با توجه‌به سلایق موجود سخت است بتوانیم همه گردشگران را راضی و بدون دغدغه نگه داریم. می‌خواهم به این نکته اشاره کنم که ما از معدود‌استان‌هایی در کشور هستیم که تقریبا مشکل اقامت نداریم. هر روز ما در اقامتگاه‌های رسمی‌مان پذیرای ۱۰۶ هزار نفر هستیم و درمجموع چیزی حدود ۵۰۰هزار نفر‌ظرفیت اقامتی در مشهد داریم. درباره مناسبت‌ها هم وظیفه سازمان ما فقط معرفی است تا مسافران و زائران جذب برنامه‌ها شوند. برای کشور عراق از وقتی ویزا حذف شد، خیلی‌ها می‌آیند؟ و ما هم وظیفه معرفی اماکن و شهر‌های گردشگری و زیارتی را داریم. با کشور آذربایجان و پاکستان هم مذاکراتی انجام داده‌ایم. کار ما این است که هرچه بیشتر استان را معرفی کنیم. بخشی از این معرفی، شناساندن بیشتر همین برنامه‌های توأم با نشاط است که وقتی مسافران و زائران به اینجا می‌آیند، در فضا‌های مختلف حضور پیدا کنند. در خراسان‌رضوی برنامه مدونی برای رویداد‌های گردشگری به کشور اعلام کرده‌ایم و دراینزمینه نیز تقویم مشخصی داریم و هر سال تقریبا ۶۸ برنامه رویدادمحور در شهرستان‌های استان انجام می‌دهیم که موضوع نشاط‌آور‌بودن هم در آن‌ها مطرح است. اما اینکه این امور تقویمی بر‌اساس اعتبارات مشخص و محدود ما، چقدر بتواند باعث تداوم نشاط و شادی برای زائر و مجاور شود، مسئله‌ای دیگر است. برگزاری برخی از این برنامه‌های تقویمی هم به‌طور‌طبیعی، صرفه‌ای برای بخش خصوصی وجود ندارد. به‌هر‌حال ما نمی‌توانیم از تقویم برنامه‌های مرتبط با سازمان خودمان خارج شویم؛ مثلا ما در مشهد نمایشگاه بین‌المللی گردشگری ایجاد می‌کنیم، اما مشهدی‌ها آن‌گونه‌که باید استقبال نمی‌کنند. ضمن اینکه ما در حوزه‌هایی مثل موسیقی، تئاتر و سینما هم هیچ اختیاراتی نداریم و اجازه ورود هم نداریم.
استادی: به نظر من هیچ‌کس به اندازه آمارتیا سِن در حوزه توسعه، فکر نکرده و حرف نزده است. در توسعه، آمارتیا سن، پایه و اساس را فرهنگ می‌داند. کتاب و مقاله دارد و توضیح می‌دهد چطور یک فیلم‌ساز شهیر هندی، تأثیر فراوان روی توسعه هند داشته است. این یعنی توجه به مسئله فرهنگ. پس پایه و اساس توسعه، فرهنگ است که ما هیچ‌وقت در سیاست‌گذاری به آن فکر نکرده‌ایم و در برنامه‌ریزی‌هایمان مثلا برنامه‌های اقتصادی و صنعتی لحاظ نشده است و اصلا رویکرد فرهنگی نداشته‌ایم. یک نکته دیگر؛ در سیاست‌گذاری فرهنگی، ما موضوع سیاست‌گذاری بومی و منطقه‌ای را داریم. آن سیاست‌گذاری فرهنگی که در مشهد اتفاق می‌افتد، حتما باید با شیراز متفاوت باشد و این اصلا نکته بدی نیست. نگاه سیاست‌گذاری فرهنگی مشهد، باید بومی و مبتنی‌بر مردم مشهد باشد؛ یعنی حدود ۴ میلیون جمعیتی که در مشهد هستند و سلایق مختلف را هم دربرمیگیرد، نه اینکه یک دیدگاه خاص باشد. برای این مهم نیازمند کمک دانشگاه و نهاد‌های پژوهشی هستیم. نکته بعدی اینکه به جرئت می‌گویم مشهد وضعیت خوبی دارد. در فعالیت‌های فرهنگی و هنری، مشهد بعداز تهران یک قطب است. بعد از تهران بیشترین اجرای نمایش‌ها را در مشهد داریم. در مشهد نمایش موزیکال هم داریم؛ در یک سال گذشته، حداقل ۳ نمایش موزیکال در مشهد اجرا شده است. چرا این نکات بازتاب داده نمی‌شود؟ بعداز تهران، بیشترین تعداد نگارخانه‌ها را به‌عنوان مکانی که باعث نشاط می‌شود، در مشهد داریم. در شش‌ماهه دوم سال۹۷، ۳ نگارخانه خصوصی در مشهد افتتاح و در پاییز امسال ۴نگارخانه خصوصی جدید در مشهد وارد چرخه خدمت شده است و این یعنی بیش‌از صد‌درصد افزایش ظرفیت. این یک زیرساخت فرهنگی است. شما آمار جشن‌هایی را که در استان مجوز برگزاری می‌گیرند، بررسی کنید. ما در عید نوروز و تابستان هر روز گزارش رویداد‌های فرهنگی را به ستاد ارائه خدمات سفر ارائه می‌کنیم. این‌ها فقط برای مسافران نیست؛ بخش جدی بیننده‌ها، شهروندان مشهدی هستند و در این جشن‌ها و برنامه‌ها حضور دارند. پرفروش‌ترین سینمای شهرستانی کشور، پردیس سینمایی هویزه است و پردیس سینمایی اطلس، جزو لوکس‌ترین و پربازدید‌کننده‌ترین پردیس‌های سینمایی کشور است. تقریبا در تمام حوزه‌های فرهنگی، بعد از تهران، ما در جایگاه دوم هستیم. این را نمی‌پذیرم که بگوییم مشهد از اصفهان و شیراز عقب افتاده است؛ داریم برای مردم این تصویر غیرفنی و غیر‌استاندارد را درباره مشهد ایجاد می‌کنیم. در دوره اخیر وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی نیز تسهیل و سامان‌دهی مجوز‌ها در دستور‌کار بوده است. قبلا در مواقع زیادی مدیری در شهرستان سلیقه‌ای عمل می‌کرد، اما حالا این‌طور نیست و در پنجره شفافیت وزارت ارشاد، مردم می‌توانند مسئله را پیگیری کنند و هرجا ما سلیقه‌ای و خارج از چارچوب عمل کردیم، به‌صورت قانونی پیگیری کنند و ما را زیر سؤال ببرند. برخی از اقدامات را هم کلا حذف کردیم؛ مثل رونمایی از یک کتاب در یک فروشگاه کتاب. جمع‌بندی‌ام این است که وضعیت شهر مشهد به‌نسبت سایر استان‌های کشور، مطلوب است. اگر نارضایتی یا ناامیدی هم وجود دارد، مربوط‌به کل کشور است، نه اینکه مشهد تفاوت شایان‌توجهی با دیگر نقاط کشور داشته باشد.
در مشهد تا‌به‌حال پژوهش دانشگاهی صورت گرفته است که متر و مقیاسی داشته باشید و میزان شادی روحیه مردم مشهد را دهه‌به‌دهه و سال به سال سنجیده باشید؟
فولادیان: خیر، ما اصلا چنین چیزی نداریم و چنین سنجشی صورت نگرفته است. اگر مفاهیم مترادفش مثل مفهوم رضایت را بررسی کنید، درباره آن تحقیقاتی انجام شده است. تقریبا از دوره رئیس دولت اصلاحات به این سمت، داده‌هایی تولید شد و به‌سمت پژوهش‌های اجتماعی رفتند، اما داده‌های قبل از آن متأسفانه خیلی کم و فقیر است؛ در چند سال گذشته به‌ویژه در دولت اخیر، به داده‌ها توجه ویژه‌ای شده است. در حال حاضر هم داده‌های خوبی در دسترس داریم که می‌توانیم بر‌اساس آن، کار‌هایی انجام بدهیم و سیاست‌گذاری کنیم. در حوزه شهرداری هم به داده‌های خوبی رسیده‌ایم. دانشگاه فردوسی هم مرکز افکارسنجی دارد که هزینه‌هایش تقریبا یک‌سوم دیگر مراکز کشور است و می‌توانند افکارسنجی را به‌سرعت انجام بدهند.
بالاخره با چه ابزاری می‌توانیم مشهد را به شهری شاد تبدیل کنیم؟
فولادیان: درباره شادکامی به مفهوم عمیق آن، اگر وضعیت نابرابری در شهر مشهد را درنظر بگیرید و شادکامی را با آن در ارتباط قرار بدهید، وضعیت مشهد با جا‌های دیگر تفاوتی ندارد. در مشهد میزانی از نابرابری وجود دارد. پس به همین نسبت می‌توانیم بگوییم شادکامی در مشهد می‌تواند کاهش داشته باشد. پس این متغیر را درنظر نگیرید که معنادار نیست. ایجاد شادکامی در هر نقطه‌ای احتیاج به یک سیاست‌گذاری کلانِ یک‌دهه‌ای و دو دهه‌ای دارد. باید برای کشور سیاست‌گذاری کرد. مشکل مشهد مشکل ملی است. ما نمی‌توانیم برای مشهد کاری انجام بدهیم، وقتی برای گناباد و سرخس کاری نمی‌کنیم. تا آن‌ها مشکلاتشان حل نشود، مشکل مشهد هم حل نمی‌شود. مشکلات در کشور زنجیره‌ای است؛ بنابراین سیاست‌گذاری اجتماعی کلان نیاز است تا مشکل مشهد هم به‌تبع آن کاهش پیدا کند. این‌ها مربوط‌به حوزه شادکامی بود. اما در حوزه شادی که حوزه‌ای سطحی‌تر است، به نظرم ما ظرفیت‌های بسیار زیادی در مشهد داریم؛ در مشهد رویداد‌های هنری بسیاری وجود دارد. باید در مشهد فضا‌های مشهدگردی ایجاد شود. من دانشجویان خودم را به این روش از جایی در مشهد به جایی دیگر می‌برم؛ می‌توانیم همین الگو را برای کل مشهد در نظر بگیریم. مردم چقدر از مکان‌های گردشگری مشهد و شهر‌های اطراف باخبر هستند؟ یک بار ارزیابی کنید؛ یکی از مشکلات ما مسئله اطلاع‌رسانی است. الگو‌های گردشگری متأسفانه خیلی محدود شده است، در‌حالی‌که ظرفیت‌ها خیلی زیاد است. ظرفیت‌هایی خیلی گسترده در مشهد وجود دارد که با کمک مردم و شهرداری می‌توانیم آن‌ها را اطلاع‌رسانی کنیم.