علی قدیری | شهرآرانیوز؛ قرار ما برای مصاحبه ساعت ۱۸:۳۰، یعنی نیم‌ساعت پیش از نشست هم‌اندیشی هیئت‌مدیره بنیاد نیکوکاری «حرکت انسانی» با نخبگان دانشگاه فردوسی مشهد در شعبه بنیاد در خیابان عارف مشهد بود. دقایقی پیش از قرار به محل رسیدم. عارف و خیابان‌های پیش و پس از آن، سال‌هاست که به مقر پزشکان مختلف بدل شده است و تابلو‌های نصب‌شده متخصصان گوناگون در ارتفاعات متفاوت، باعث سرگیجه هر بیننده‌ای می‌شود. در اتمسفر خاکستری خیابان عارف یک که در این روز‌های کرونایی، دل‌گیر‌تر از همیشه هم شده است، نمای آجری‌رنگ دلنشین یک ساختمان، چشمگیر و متفاوت می‌نماید.
زمانی که پای تلفن، آقای علی ناصری، مسئول روابط‌عمومی بنیاد، آدرس بنیاد را داد و گفت که ساختمان آن از دیگر ساختمان‌ها متمایز است، چندان توجه نکردم، اما به محض آنکه به نبش عارف یک رسیدم، متوجه شدم که از چه سخن می‌گوید؛ ساختمانی با بنایی متمایز که نوستالوژی و فرهنگ ایرانی را فریاد می‌زد. مقابل ساختمان بنیاد ایستاده بودم. پلاک آبی‌رنگی بر روی دیوار ورودی نصب شده بود که با خطی درشت، رویش نوشته شده بود: «بنیاد غیردولتی نیکوکاری حرکت انسانی» و با خطی کوچک‌تر زیر آن آمده بود: «بنیان‌گذار مهندس جعفر شالچی، تأسیس ۱۳۹۷».
آیفون را زدم و وارد شدم. آقای ناصری به استقبالم آمد و مرا به اتاقی راهنمایی کرد. نمای اتاق، مشرف به حیاطی سنگ‌فرش، حوض آبی آرامش‌بخش و گل‌های زیبایی بود که هر روح خسته‌ای را جلا می‌داد. در اتاق، مبلمانی کلاسیک قرار داشت و فرش زیبایی در کف اتاق جا خوش کرده بود. دقایقی منتظر ماندم و در این زمان، مشغول مطالعه کاتالوگ بنیاد حرکت انسانی شدم. بنیاد حرکت انسانی را مهندس جعفر شالچی، از سال ۲۰۱۵ تأسیس کرده و به‌دنبال آن در سال‌های بعد، شعب مختلفش در کشور‌های دیگر ایجاد شده است. از همان سال‌های نخست، اجرای پروژه‌های عام‌المنفعه در دستورکار قرار گرفته است که ازجمله آن‌ها می‌توان به ساخت مدرسه در مناطق روستایی و زلزله‌زده کشور نپال، ساخت سرپناه برای کودکان بی‌سرپرست کشور اوگاندا، کمک به صندوق فقرزدایی سازمان ملل، خرید ساختمان برای اسکان کودکان بی‌سرپرست و بدسرپرست در ایران، کمک به ساخت و تجهیز مدارس روستایی در مناطق محروم و تأسیس شرکت آترون برای اشتغال نسل جوان در شهرک صنعتی توس اشاره کرد. اما دقایقی چند نگذشت که مهندس شالچی وارد اتاق شد. در نگاه نخست، از دیدنش متعجب شدم. آخر پیش از دیدار، تصور متفاوتی از او داشتم.
انتظارم آن بود فردی که در خردسالی همراه خانواده به دانمارک مهاجرت کرده و بیش از پنج دهه مقیم کپنهاگ بوده است، کارآفرین میلیاردر و مهندس ساختمان موفقی است و ثروت چشمگیری اندوخته که تنها در یک رقم، بیش از ۵۰۰ میلیارد تومان در بنیاد نیکوکاری خود هزینه کرده و حال طرح او برای ریشه‌کنی فقر با همکاری سازمان ملل متحد، جهانی شده است، باید ظاهری خاص داشته باشد؛ مثلا کت‌وشلواری پوشیده باشد از برترین برند‌های جهانی. اما برخلاف تصورم، با ظاهری به‌تعبیر عامیانه خاکی، روبه‌رو شدم؛ پیراهن ساده‌ای بر تن داشت که آستین‌های آن را تا آرنج بالا زده و بر روی شلوار لی خود انداخته بود. لبخند متواضعانه و صمیمانه‌اش نیز تصورم را از تکبری که فردی، چون او باید داشته باشد، به یکباره فروریخت. در تمام طول مصاحبه نیز اگرچه گاه به‌سختی برخی واژگان فارسی را با لهجه ادا می‌کرد، با صبر و حوصله پاسخ‌گوی تمامی سوالات بود. مشروح گفت‌وگوی شهرآرا با جعفر شالچی را در ادامه می‌خوانید.
نخستین‌بار چه دغدغه ذهنی و پرسشی سبب شد تا به فکر ایجاد یک بنیاد خیریه بیفتید و بخشی از ثروت‌تان را به این کار اختصاص دهید و چرا این بنیاد خیریه را در چند کشور آفریقایی و ایران ایجاد کردید؟ تقدم و تأخر زمانی برای فعالیت در کشور‌های مختلف وجود داشت یا نه؟
کار به‌یک‌باره از نپال، اوگاندا و ایران از سال ۲۰۱۵ آغاز شد. ۳۵ سال است که بیزینس‌من هستم. زمانی که می‌خواستم فعالیت‌های خیریه را آغاز کنم، این پرسش برای من مطرح بود که چرا هزینه برای ریشه‌کن کردن فقر، این‌قدر ناچیز است. انگار خیریه‌ها در آن زمان فقط برخی شکاف‌ها و حفره‌های معدود را پر می‌کردند که جلوی انفجار را بگیرند و در عمل اتفاق خاصی برای فقرا نمی‌افتاد و جریان اقتصادی مسلط به همان ترتیب پیش می‌رفت. هزینه اندک برای فقرا این پرسش را برای من ایجاد کرد که ثروت‌ها کجاست؟ پاسخ آن ساده است و موسسات و نهاد‌های بین‌المللی مختلفی سالانه گزارش می‌دهند که ثروت جهانی در اختیار چه کسانی است. امروز ما می‌دانیم که نصف ثروت جهان، تنها دراختیار ۲۶ نفر است. این یعنی در سال‌های گذشته، سیستمی در عرصه جهانی حاکم بوده است که ثروتمندان در گذر زمان، ثروتمندتر شده‌اند و فقرا فقیرتر. درست نیست که ما در دنیایی زندگی کنیم که ۲۶ نفر این مقدار ثروت داشته باشند. طبق بررسی‌ای که همراه تیم فکری‌ام انجام دادیم، اگر ثروتمندان تنها یک‌درصد از ثروتشان را به فقرا اختصاص دهند، رقمی در حدود ۶/۱ تریلیون دلار می‌شود.
این رقم آن‌قدر درخورتوجه است که به‌راحتی می‌توان با آن فقر را ریشه‌کن کرد. این برنامه را دو سال پیش به سازمان ملل متحد ارائه و در این راستا با اقتصاددانان مطرحی نظیر توماس پیکتی هم مشورت کردم. پیکتی هم همین عقیده را دارد که باید از ثروتمندان مالیات گرفت؛ در غیر این‌صورت نه می‌توان فقر را ریشه‌کن کرد و نه می‌توان انسانیت را نجات داد. جفری سَکس، کارگردان بریتانیایی، هم که سال‌هایی طولانی در زمینه فقر کار کرده است، قرار است برنامه رسانه‌ای‌ام را طراحی کند. به حمایت جدی سازمان ملل متحد هم امیدواریم در همین راستا و در روز‌های گذشته نیز آنتونیو گوترش، دبیرکل سازمان ملل متحد، به توزیع نامتوازن ثروت جهانی اعتراض کرد.
با وجود ایجاد بنیاد‌های مختلف خیریه و اقدامات مختلف خیران در کشور‌های متعدد، نابرابری در جهان روزبه‌روز بیشتر افزایش یافته است. به‌عنوان مثال، نیمی از ثروت جهان که اکنون دراختیار تنها ۲۶ نفر است، در سال‌های گذشته دراختیار بیش از ۵۰ نفر بوده است و این نشان می‌دهد که هرچه پیش می‌رویم، ثروت جهانی متمرکزتر می‌شود. فکر می‌کنید اقدامات خیریه‌ها در سیستم مسلط سرمایه‌داری، تا چه میزان می‌تواند برای عموم مردم راهگشا باشد؟
زمانی که مردم از این روند‌ها آگاه شوند، اینکه جهان به کدام سمت می‌رود، خودشان می‌توانند اقدامات زیبایی را آغاز کنند. زمانی که مردم آگاه شوند، تنها با یک اقدام می‌توانند محصولات موردنیاز خود را از شرکت‌هایی که موسسان آن‌ها هیچ توجهی به امور خیریه و فقرا ندارند، خرید نکنند و به‌جای آن از شرکت‌های جایگزین که در امور خیریه فعال هستند، خرید کنند. این کار باعث می‌شود شرکت‌های بین‌الملل بزرگ دیگری وارد امور خیریه شوند. مردم باید بدانند که قدرت دست آن‌هاست، نه دست آن ۲۶ نفری که نیمی از ثروت جهان را دراختیار دارند. باید مردم را آگاه کنیم که آن‌ها بدانند چگونه می‌توانند حرکت کنند و موثر واقع شوند. اگر مردم آگاه نشوند، بی‌آنکه خود مطلع باشند، اقداماتی می‌کنند که به نفع آن گروه ثروتمند معدود تمام می‌شود. اما ما هرکدام تنها با اقدامات کوچک فردی و تجمیع این اقدامات کوچک، می‌توانیم فشار زیادی را به ثروتمندان وارد کنیم تا رویه‌ها تعدیل شود. این آگاهی را به‌تدریج شبکه‌های اجتماعی می‌دهند و ارتباطات جهانی به ما کمک می‌کند تا بدانیم در هر گوشه جهان چه اتفاقی می‌افتد. این مهم‌ترین اتفاق در مقایسه با گذشته است. در گذشته ثروتمندان هر اقدامی که می‌کردند، کسی از آن مطلع نمی‌شد، اما امروز دیگر این‌گونه نیست. من امیدوارم که با افزایش آگاهی مردم، فشار بر ثروتمندان افزایش یابد و جلوی تشدید نابرابری گرفته شود؛ روندی که به‌شدت نسل جدید را در آینده تهدید می‌کند.
بخشی از ثروت‌تان در امور خیریه را برای ساخت مدارس، هزینه می‌کنید. علت هزینه در این بخش چیست؟
این برنامه که قصد داریم با فشار سازمان ملل متحد بر دولت‌ها، مالیات یک‌درصدی از ثروتمندان بگیریم -یک‌درصد از مازاد درآمد سالیانه ثروتمندان- فرایند بسیار طاقت‌فرسایی است که انرژی ما را تحلیل می‌برد. ما برای ادامه این کار دشوار، نیاز به انرژی داریم و باید این انرژی را از جایی بگیریم. زمانی که مدرسه می‌سازیم و واکنش‌های مردم را می‌بینیم، این انرژی ایجاد می‌شود. دیگر آنکه ساخت مدارس به ما کمک می‌کند همان فرایند مهم آگاهی‌سازی عمومی محقق شود. با ایجاد آگاهی ما بهتر می‌توانیم مردم را برای پیشبرد سیاست یک‌درصد مالیاتی با خود همراه کنیم. آگاهی عمومی سبب می‌شود سیاست‌مدارانی که حامی مالیات‌گیری از ثروتمندان‌اند، به دولت راه یابند و بتوانند در این راستا، سیاست‌هایی را طراحی و اجرا کنند. به‌عنوان مثال برنی سندرز در ایالات متحده آمریکا در سال‌های گذشته مبتنی بر همین ایده‌ها مطرح شده و به‌تدریج حامیان خوبی را هم به‌دست آورده است. این نشان می‌دهد که می‌توان امیدوار بود و این تجربه را در سایر کشورها هم دنبال کرد.
برنامه‌ای که شما برای اجرا به سازمان ملل متحد ارائه کرده‌اید، اکنون در چه مرحله‌ای است؟ چه فرایندی برای عملیاتی کردن طرح خود پیش‌بینی کرده‌اید و سازوکار هزینه یک‌درصد مالیات ثروتمندان در کشورها، چه خواهد بود؟
در تابستان ۲۰۱۸، سازمان ملل متحد، برنامه حرکت انسانی را ارزیابی و اعلام کرد برنامه اخذ مالیات یک‌درصدی از ثروتمندان برای ریشه‌کنی فقر، برنامه خوبی است و از آن حمایت خواهد کرد. در قدم نخست، ما خواستار هستیم که با اعمال فشار، چند کشور بپذیرند با سازمان ملل متحد همکاری و این برنامه را اجرایی کنند و پس از آن بتوانیم این برنامه را در سازمان ملل متحد میان کشور‌های عضو به رأی بگذاریم. برای اجرایی شدن این برنامه، مد نظر داریم تا در هر کشور، صندوقی ایجاد شود که ثروت اخذشده از ثروتمندان به آن واریز شود و اعضای تصمیم‌گیرنده این صندوق که متشکل از دولت، نخبگان، ثروتمندان و... هستند، تصمیم بگیرند چگونه این ثروت جمع‌شده در ۱۷ بحرانی که سازمان ملل متحد شناسایی کرده است و کشور‌های عضو آن را امضا کرده‌اند و به آن متعهدند، هزینه شود. بحران‌هایی مثل بهداشت، درمان، سلامت، آموزش، کار، محیط‌زیست و....
ایده شما تا چه میزان با استقبال دیگر ثروتمندان جهانی، روبه‌رو شده است و با شما همراه شده‌اند؟
شش ماه پیش در ۳۰ ژانویه در سوئیس، با ثروتمندانی از کشور‌های مختلف جلسه‌ای داشتیم و پس از آن حدود ۲۰۰ نفر اعلام آمادگی و متن واحدی را در حمایت از این ایده امضا کردند. این ۲۰۰ نفر هرکدام در کشور خود، با دولت‌هایشا‌ن برای پرداخت مالیات و ایجاد قوانینی برای اخذ مالیات از ثروتمندان، رایزنی خواهند کرد. هفته گذشته هم درباره موضوع بیماری کووید ۱۹، چندین کشور با یکدیگر به گفتگو نشستند که چگونه می‌توان با این بیماری در جهان مقابله کرد. بنده به‌همراه ۸۲ تن از دیگر ثروتمندان جهان در تشکلی معروف به «میلیونر‌های مردمی»، متنی را به‌صورت مشترک منتشر کردیم و طی آن داوطلبانه از دولت‌ها خواستیم تا مالیات ما را افزایش دهند و حاصل آن در راه مبارزه با بحران کرونا استفاده شود و البته پس از بحران کرونا نیز صرف بهبود وضعیت اقتصادی و کاهش نابرابری و فقر شود. ما متفق‌القول بودیم که ثروتمندان در بحران کرونا باید سهم خود را پرداخت کنند تا بتوانیم از این بحران عبور کنیم. این ایده هم با استقبال خوبی همراه شد. امیدواریم با اخذ مالیات از ثروتمندان در کشور‌های مختلف، بتوانیم کرونا را شکست دهیم.
ثروتمندان مطرح و چهره جهانی نظیر بیل گیتس، اگر در امور خیریه هم فعال شده‌اند، اقداماتشان زیرمجموعه بنیاد خیریه‌ای به نام خودشان بوده است. اما شما از این امر پرهیز کرده اید و نام «حرکت انسانی» را برای خیریه خود برگزیده‌اید. علت این انتخاب چیست؟
زمانی که ما اکثر خیریه‌های جهانی را بررسی می‌کردیم، متوجه شدیم که معمولا به نام اشخاص است. به‌عنوان مثال همان‌طور که اشاره کردید، بنیاد بیل و ملیندا گیتس که بیل گیتس موسس آن است. دو سال پیش که با بیل گیتس در سازمان ملل صحبت می‌کردم، بر این ایده پافشاری می‌کرد که خود به‌تن‌هایی می‌تواند دنیا را نجات دهد. این تصور اشتباه است. این اشتباه است که ثروتمندان جهان فقط می‌گویند «من» و تنها با نام خود می‌خواهند فعالیت کنند. ما هیچ‌کدام به‌تن‌هایی نمی‌توانیم کاری از پیش ببریم و باید در قالب یک «ما»ی مشترک و متحد، علیه فقر وارد عمل شویم. به‌همین دلیل نام بنیاد خیریه‌ام را خیریه آقای شالچی نگذاشتم و عنوان «حرکت انسانی» را برایش انتخاب کردم. این انسان و حرکت آن است که اهمیت دارد و نه من و حرف‌هایی که می‌زنم. ما اگر همه با هم باشیم، همه کار می‌توانیم بکنیم.
دفتر مرکزی بنیاد حرکت انسانی در دانمارک است و در کشور‌های نپال و اوگاندا هم نمایندگی دارد. فعالیت نمایندگی ایران را هم از بهار ۱۳۹۶، پس از پروژه بزرگ صعود به قله اورست با پرچم بنیاد، آقای جواد نوروزی در مشهد آغاز کرد. جنابعالی در کشور‌های مختلف با ایجاد شعبه‌ای از بنیاد خیریه حرکت انسانی، به فعالیت خیریه پرداخته‌اید و طبیعتا با دولت‌های مختلفی هم تعامل داشته‌اید. تجربه حضور و فعالیت در ایران در مقایسه با دیگر کشورها، چه اشتراکات و افتراقاتی داشته است؟
تفاوت چندانی وجود ندارد. در همه کشورها تعداد زیادی ثروتمند و تعداد زیادی فقیر وجود دارد و در ایران هم اوضاع به‌همین ترتیب است. اما تفاوت این است که در برخی کشورها ازجمله کشور‌های اسکاندیناوی و دانمارک که من خود پنج دهه است در آنجا سکونت دارم، برنامه مشخصی برای مبارزه با فقر وجود دارد. یکی از جنبه‌های این برنامه مشخص، سیستم مالیاتی کارآمد به‌خصوص اخذ مالیات زیاد از ثروتمندان است. دیگر جنبه این برنامه آن است که در دانمارک، سوئد، نروژ و فنلاند، مدرسه و بیمارستان رایگان است. اخذ مالیات صحیح، سبب می‌شود تا آن ثروت در بخش‌های آموزشی و بهداشت و درمان هزینه شود و همگان بتوانند به‌رایگان از این امکانات بهره‌مند شوند. اما در ایران متأسفانه برنامه مشخصی برای مبارزه با فقر وجود ندارد. ما باید ببینیم چگونه می‌توانیم امکانات آموزشی و بهداشت و درمان مناسب را در اختیار همه مردم قرار دهیم و فقط ثروتمندان و فرزندان آن‌ها نباشند که بتوانند از امکانات خوب آموزشی و درمانی استفاده کنند.
علت آنکه در ایران فعالیت خود را از شهر مشهد آغاز کرده‌اید، چیست؟ از زمان شروع فعالیت، چه بازخورد‌هایی را تجربه کرده‌اید و استقبال مردم از فعالیت‌های شما چگونه بوده است؟
مادر من متولد مشهد است و من در ایران، این تجربه را از مشهد آغاز کردم؛ چون بیشتر اقوام من در این شهر هستند. هنوز چند ماه است که ما فعالیت‌های خود را در ایران آغاز کرده‌ایم. در دو سال گذشته ما فقط تلاش کردیم تا خود را معرفی کنیم؛ اینکه کی هستیم و می‌خواهیم چه کار‌هایی انجام دهیم؛ به‌همین دلیل تقاضای مالی‌ای از فرد یا نهادی نکرده‌ایم و تمامی هزینه‌ها را مستقلا پرداخت کرده‌ایم. در ادامه، حرکت اصلی خودمان را آغاز می‌کنیم و امیدواریم دیگران هم از آن استقبال کنند.
مدت‌هاست که در زمینه مبارزه با فقر فعالیت می‌کنید و اکنون نیز با ایجاد بنیاد خیریه حرکت انسانی، حرفه‌ای‌تر و گسترده‌تر این مسیر را ادامه می‌دهید. قدم گذاشتن در این مسیر که شاید از نظر مالی به‌عقیده برخی ثروتمندان، منطقی نباشد، چه تأثیری بر زندگی شخصی و حرفه‌ای شما گذاشته است؟
از زمانی که من وارد این مسیر شدم، خوشبختی من، خانواده و دوستانم چندین برابر شده و ثروت من هم بیشتر شده است. اگر در جایی یک واحد هزینه می‌کنم، ۱۰ واحد به‌دست می‌آورم. در شرکت من کارمندانم پس از ورود به امور خیریه، شادتر هستند؛ برای آنکه می‌دانند برای چه کار می‌کنند. می‌دانند ثروتی که به‌دست می‌آید، تنها به جیب آقای شالچی نمی‌رود. در این مسیر من فقط اتفاقات خوب دیده‌ام و می‌خواهم این موضوع را به دیگر ثروتمندان جهان هم بگویم و این تجربه را به آنان نیز منتقل کنم. می‌خواهم به آن‌ها بگویم که نترسید و در این راه درست قدم بگذارید، حتما اتفاقات خوبی برای شما رقم خواهد خورد.
برخی معتقدند که این تنها ثروتمندان‌اند که می‌توانند فعالیت خیریه کنند و اگر توان مالی وجود نداشته باشد، امکان فعالیت خیریه منتفی است. تا چه میزان با این عقیده، هم‌دل هستید؟
من اصلا با این عقیده موافق نیستم. هرکدام از ما به میزان توان خود می‌توانیم کار خیر کنیم و سهمی در ریشه‌کن کردن فقر داشته باشیم. فعالیت خیریه هم تنها پرداخت پول نیست. اگر مردم آگاه شوند، همان‌طور که پیش‌تر توضیح دادم، می‌توانند با اقدامات فردی به ریشه‌کنی فقر کمک کنند. اگر ما از شرکت‌هایی که در کار خیر وارد نمی‌شوند یا مالیات خود را نمی‌دهند و تنها به ثروت خود می‌اندیشیند، خرید نکنیم، آن‌ها مجبور می‌شوند تغییر رویه بدهند. پیش از آنکه از دولت یا هر نهاد دیگری انتظار داشته باشیم، باید خودمان آگاه شویم که هر انسان ویژگی‌های منحصربه‌فردی دارد که مبتنی بر آن می‌تواند اقدامات موثری انجام دهد. آن زمان می‌بینیم که این ما هستیم که دولت یا دیگر نهاد‌ها را خلق می‌کنیم. ما باید به قدرت خود ایمان داشته باشیم.
آرمان‌شهر شما چیست و چه چشم‌اندازی را برای فعالیت‌های خیریه‌ای خود متصورید؟
آرمان‌شهر من آن است که بتوانیم ثروتی را که در دنیا وجود دارد، بهتر از امروز توزیع کنیم تا در شرایط حداقلی، هر انسان غذایی برای خوردن، مدرسه‌ای برای تحصیل، بیمارستانی برای درمان و سقفی برای زندگی داشته باشد. این‌ها حداقل‌های یک زیست انسانی است و چندان هم آرزوی دست‌نیافتنی‌ای نیست و تنها با کمی توزیع بهتر ثروت جهانی، می‌توان به آن رسید. آن زمان ما می‌توانیم دنیا را نجات دهیم و دنیای زیباتری داشته باشیم.