احسان خزاعی
حرف‌های فرو خورده دارد و کار‌های نکرده. غصه روز‌های جوانی سپری‌شده‌اش در پس واژه‌واژه کلماتش موج می‌زند؛ حسرت خیابان‌هایی که در جوانی در آن‌ها راه نرفته است و بستنی‌هایی که سرخوشانه نخورده است. علی حاتمی‌نژاد یکی است مثل همه هم‌نسلان من؛ مردی که کودکی‌اش در سال‌های جنگ گذشته و نوجوانی و جوانی‌اش سراسر محرومیت بوده و محدودیت، و برای همین است که به گفته خودش، هنر خود را وقف روایت هم‌نسلانش کرده است. او که سال‌هاست نمایش‌نامه می‌نویسد و تئاتر کارگردانی می‌کند و تنها خواسته‌اش از مسئولین این است که اجازه بدهند همچنان با هزینه خودش، تئاتر اجرا کند، این شب‌ها، «بازجویی‌ها» را روی صحنه دارد؛ نمایشی که همچنان روایتگر نسلی است که در دهه چهارم زندگی خود قرار دارد. گفت‌وگوی من با او، به‌سختی یک بازجویی نبود، اما تلخ بود؛ تلخ‌تر از سه اسپرسویی که در شب تنظیم گفتگو نوشیدم.
در «بازجویی‌ها» ابتدا با شخصیتی مواجه می‌شویم که حضور فیزیکی ندارد، اما دیگر شخصیت‌ها با او دیالوگ برقرار می‌کنند و انتهای نمایش هم چنین‌اتفاقی با شخصیتی دیگر می‌افتد. این دو شخصیت حضور فیزیکی ندارند، اما در پیشبرد داستان نقش مؤثری دارند؟ داستان این دو و دلیل شکل حضورشان در قصه چیست؟
دو چیز هست که نسل ما همیشه باید به آن جواب پس بدهد؛ یکی نماینده حکومت و یکی نماینده نسل قبل که پدر یا مادر است. نسل من و تو مدام باید به این دو پاسخ بدهد. بازجویی‌ها قصه همین جواب‌دادن‌هاست. ما همه عمر درگیر همین بوده‌ایم.
برویم سراغ بازی‌ها؛ به‌نظرم در مجموع بازی‌ها قابل‌قبول بود. تقریبا همه اندازه و بجا، اما یک نکته در بازی ندا محمدی وجود داشت که برایم سؤال شد. اینکه در برخی جا‌ها شکل ادا کردن کلماتش به‌شدت شبیه دیالوگ‌گفتن مهسا غفوریان بود، به‌ویژه در «پیانیستولوژی» و «آی راک» و حتی «حذفیات». این را تو خواسته بودی یا خودش به این نتیجه رسیده بود یا اصلا ماجرا چیز دیگری است؟
این مدل دیالوگ‌گفتن مختص مهسا غفوریان نیست. خیلی از بازیگران از چنین تکنیکی استفاده می‌کنند. در تئاتر تهران هم این نوع بازی هست. تازگی‌ها مد شده است که هنگام دیالوگ‌گفتن، فک پایینی کاملا شل است و خیلی کشدار حرف می‌زنند. اما گذشته از این بعضی‌مواقع لازم است که به برخی بازی‌ها رنگ داد، چون بازیگری به تو برای شخصیت‌پردازی کمک می‌کند و متأسفانه ضعف بزرگ نمایش‌نامه‌نویسی مملکت ما، همین شخصیت‌پردازی است. ما همچنان در شخصیت‌پردازی لنگ می‌زنیم، همچنان شخصیت‌هایمان با هم فرقی ندارند و همچنان شخصیت‌های نمایش‌نامه‌های ما مثل هم حرف می‌زنند. به همین دلیل بازیگر باید به کمک این مسئله بیاید تا شخصیت، رنگ بگیرد. در «بازجویی‌ها» باتوجهبه توانایی‌های ندا محمدی، با هم به توافق رسیدیم که نقش را به این سمت ببرد. این که نتیجه راضی‌کننده بوده است یا نه، بحث دیگری است، اما من با تک‌تک بازیگرانم برای شکل اجرای کاراکترشان به توافق رسیده‌ام.
داستان تو قصه متولدین دهه ۶۰ است و بچه‌های آخر دهه پنجاه؛ همان‌ها که در سال‌های متلاطم دهه ۶۰ کودکی کرده‌اند. این نسل حالا و در آستانه ۴۰ سالگی، تازه دارند تلاش می‌کنند که از زندگی لذت ببرند. حالا هرکسی با تعریف خودش با این استدلال که در دوران کودکی و جوانی فرصت این لذت‌بردن از زندگی برایشان فراهم نبوده است. چقدر نشان‌دادن این مسئله برای تو دغدغه بود؟
خب من با این نسل دارم بزرگ می‌شوم و دائم دارم این‌ها را می‌بینم. ما از نظر جمعیتی نیز نسل بزرگی هستیم و حالا در سنی هستیم که وارد زندگی شده‌ایم و به‌قول تو تازه یادمان افتاده که باید از زندگی لذت هم ببریم. دغدغه من همیشه مسائل اجتماعی بوده است. نمی‌توانم این‌ها را نبینم و مثلا بروم یک متن خارجی کار کنم. الان به‌نظر من در این شرایط باید به داد هم برسیم و این یعنی اینکه منِ تئاتری نمایش روی صحنه ببرم، عکاس عکس بگیرد و فیلم‌ساز فیلم بسازد و همه این‌ها درباره خودمان باشد. ما خیلی به خودمان کم پرداخته‌ایم و اگر هم پرداخته‌ایم، آن‌قدر گرفتار قاب‌های کلیشه بوده‌ایم که از واقعیت دور شده‌ایم. این دغدغه همیشه با من است و اصلا به همین دلیل هیچ‌وقت در کار‌های من شخصیت ۵۰ ساله و ۶۰ ساله وجود ندارد. چون من درباره نسلی کار می‌کنم که دارم با آن‌ها زندگی می‌کنم و با آن‌ها بزرگ شده‌ام و می‌شناسمشان. این دارد اذیتم می‌کند که ما به‌معنای واقعی زندگی نمی‌کنیم. با شرایط بد اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی ما دیگر معنای زندگی را از دست داده‌ایم؛ تبدیل شده‌ایم به یک مشت آدم تکراری، روزمره و بی‌تفاوت که معمولا سرمان توی کار یکدیگر است. این به‌نظرم از ویژگی‌های برجسته ماست، درست برعکس دهه هفتادی‌ها که نسبت به همه‌چیز بی‌تفاوت هستند.
تو به زبان فرانسه مسلطی؛ نه؟
نه! چرا؟!
چون یک‌بار نمایشی به زبان فرانسوی در مشهد روی صحنه برده‌ای.
آره! این نمایش را اجرا کردم، ولی به زبان فرانسوی مسلط نیستم.
ولی احساس می‌کنم نوع نگاه تئاتر فرانسه به مقوله‌های اجتماعی روی کار‌های تو اثرگذار بوده است.
من حتما بخش قابل‌توجهی از نگاهم به نمایش‌نامه‌های غربی است. اصلا تئاتر مقوله‌ای وارداتی است. آن‌ها ۲۵۰۰ سال است که تئاتر دارند و عمر تئاتر ما فقط ۱۲۰ سال است. تو خودت می‌دانی که تئاتر با ترجمه آثار مولیر وارد ایران شد. ما قبل از این نمایش داشتیم. یعنی هرچند تخت‌حوضی و نقالی و تعزیه و مانند این‌ها قدمت بسیار طولانی در ایران دارد، اما نمایش است و تئاتر محسوب نمی‌شود. به اعتبار همین وارداتی‌بودن به‌نظرم باید نگاه ما به آن‌ها باشد. برای اینکه تکنیک، پیشرفت، تحلیل، ساختار و نقد را از آن‌ها یاد بگیریم، اما داستان خودمان را روایت کنیم. به این دلیل نمایش‌نامه خارجی جزو لاینفک زندگی من است و خیلی بیشتر از نمایش‌نامه‌های داخلی، کار‌های خارجی می‌خوانم.
من دنبال این هستم که ببینم ریشه علاقه تو به تئاتر اجتماعی و رئالیستی، غیر از دغدغه‌های شخصی، به کجا می‌رسد؟
تئاتر رئالیستی از آن‌گونه‌تئاتر‌هایی است که همچنان پابرجاست. از همان اوائل قرن بیستم که رئالیسم از فلسفه وارد ادبیات نمایشی می‌شود گونه‌ای از تئاتر را ایجاد می‌کند که دغدغه اجتماعی دارد و دغدغه شخصیت‌ها را دارد و همه این‌ها تا الان زنده است. همین‌حالا که من و تو داریم با هم حرف می‌زنیم، هایپررئالیسم در آمریکا و اروپا اجرا می‌شود. می‌دانی که دستاورد دوران مدرن درام‌نویسی، شخصیت‌پردازی است، باتوجهبه نظریات روان‌شناسی افرادی مثل فروید و یانگ. همه این‌ها را که کنار هم بگذاریم به این نتیجه می‌رسیم که تئاتر اجتماعی و هایپررئالیسم همچنان زنده است و جریان دارد و دلیلش این است که این‌گونه از اجرا، تئاتر مردم است. دغدغه آن‌هاست و آینه‌ای است در مقابل مخاطب.
این خیلی به تئاتر مستند نزدیک می‌شود.
درست است که تئاتر اجتماعی سوپررئالیسم است و واقعیت‌گرایی‌اش خیلی بالاست، اما وقتی وارد قاب صحنه می‌شود، کمی فُرمش تغییر می‌کند و اتفاقات دیگری هم در آن رخ می‌دهد. این اتفاقی است که مثلا در سینما نمی‌افتد. تئاتر کمی در شکل روایت و حتی در نوشتن، کار را متفاوت می‌کند.
و تو با همه این تفاصیل به این‌گونه از تئاتر علاقه‌مند هستی؟
من هنوز که هنوز است مقلد دیوید ممت و سام شپارد و همه آدم‌هایی هستم که همچنان نمایش‌نامه می‌نویسند. خدا را شکر که وضعیت ترجمه نمایش‌نامه هم در مملکت ما خوب است و ما به آثار بسیاری از این نمایش‌نامه‌نویسان به‌راحتی دسترسی داریم.
غیر از نمایش‌نامه‌نویسانی که نام بردی، تو یک مارتین مک‌دونا و نیل سایمون درونی هم داری.
آره من مارتین مک‌دونا را خیلی دوست دارم. البته طنز نیل سایمون با مارتین مک‌دونا فرق می‌کند. طنز نیل سایمون، طنز سرراست‌تر و همه‌فهم‌تری است. شوخی‌های کلامی دارد و برای مخاطب راحت‌تر است، اما طنز مارتین مک‌دونا، به هجو نزدیک می‌شود. به عبارت دقیق‌تر پارودی است و این پارودی، دیگر همه‌فهم نیست. این مرز بین خندیدن و نخندیدن است، چون کارش به استهزا گرفتن و ریشخندکردن است و این امکان وجود دارد که برخی از مخاطبان متوجه این مسئله نشوند و بنابراین برایشان خنده‌دار نباشد. در پارودی شما یک مسئله اجتماعی، یک سنت یا یک تابو را ریشخند می‌کنی و آن‌قدر در آن اغراق می‌کنی که شکل استهزا به خود بگیرد. این را هم بگویم که پارودی‌نویسی خیلی کار سختی است؛ چون تو دقیقا روی همان مرز باریک خندیدن و نخندیدن راه می‌روی. اگر مخاطب از آن مسئله اصلی که تو داری آن را ریشخند می‌کنی، آگاه باشد، به آن می‌خندد و در غیر این‌صورت اصلا برایش جذاب نخواهد بود؛ و این را در همین نمایش «بازجویی‌ها» می‌توان دید.
بله! در نمایش من این هر دو شکل وجود داشت. سبک نیل سایمون خیلی کم وجود داشت، اما سبک مک‌دونا و پارودی‌نویسی به‌طور مشخص در صحنه کافی‌شاپ استفاده شده بود. ذات آن اتفاق در این صحنه به سخره گرفته شده است و یک تحقیق ساده برای ازدواج به‌شکلی از بازجویی تبدیل می‌شود.
نمایش رئالیستی معمولا خیلی نمادگرا نیست، اما کار تو یک ویژگی داشت که ذهن را به‌سمت نمادگرایی می‌برد. تمام صحنه نمایش «بازجویی‌ها»، غیر از آکسسوار، سفید بود؛ حتی کف صحنه هم این‌گونه بود.
بله و این خواست خودم بود. دلیلش هم این است که یک بازجویی‌شونده، وقتی به حرف نمی‌آید، او را به اتاق سفید می‌فرستند. این اتاق تمام سفید است برای اینکه ذهن کسی را که بازجویی می‌شود خسته کند. اتاق معروفی است و به همین دلیل من رنگ تمام صحنه «بازجویی‌ها» را سفید کردم، حتی آن پنجره هم که در انتهای صحنه وجود دارد یک نماد است.
من وقتی دیدم در برخی صحنه‌ها بازیگرانت می‌روند و از پشت آن پنجره اتفاقات صحنه را می‌بینند، منتظر بودم مثل نمای «روسی» در سینما، اتفاقی آن‌جا رخ بدهد که بر روند داستان اثرگذار است، اما این‌طور نشد.
ما معمولا در زندگی هم سرک می‌کشیم و به تعبیری یواشکی از پنجره‌ای، زندگی دیگران را تماشا می‌کنیم. غیر از این در اتاق‌های بازجویی معمولا پنجره‌ای وجود دارد که کسانی از آن پشت، بدون اینکه دیده شوند، بر روند بازجویی نظارت می‌کنند. این پنجره برای من به‌نوعی تداعی‌کننده هر دوِ این کارکرد‌ها بود.
بی‌اعتمادی در «بازجویی‌ها» موج می‌زند. آدم‌هایی که به هم اعتماد ندارند و این مدام و تا پایان نمایش ادامه دارد و لحظه‌به‌لحظه تشدید می‌شود. این را ویژگی نسل ما دانستهای که به این پررنگی در کارت وجود دارد یا به همه جامعه تعمیم داده‌ای؟
در فرهنگ جامعه ما بی‌اعتمادی وجود دارد و دلیلش این است که ما آدم‌های صادقی نیستیم. زندگی ما دوگانه است. ما یک زندگی اجتماعی داریم و یک زندگی خصوصی و این دو خیلی با هم متفاوت است. اتفاقی که در جا‌های دیگر دنیا به این شدت نیست. قبول کنیم که اخلاق در جامعه ما در مراحل آخر خودش است. بی‌اخلاقی در جامعه موج می‌زند و این بی‌اعتمادی، ریشه‌اش این‌جاست. اصلا علت و معلول بازجویی‌کردن همین بی‌اعتمادی است. من اگر از تو سؤالی بکنم و به تو اعتماد داشته باشم، پاسخت را می‌پذیرم و اگر این‌گونه نباشد، شروع به سین‌جیم‌کردن می‌کنم. وقتی اصرار می‌کنم تا تو نگفته‌هایت را بگویی، این یعنی بین ما اعتمادی وجود ندارد. این چیزی است که متأسفانه در جامعه ما وجود دارد و شوربختانه ما هم به آن عادت کرده‌ایم.
بخشی از این بی‌اعتمادی به‌نظرم مربوط به این است که ما در زندگی با هم حرف نمی‌زنیم، چون به هم اعتماد نداریم. یکی از شخصیت‌های تو در «بازجویی‌ها» می‌گوید حرف‌زدن آدم را آرام نمی‌کند فقط باعث می‌شود که مچاله‌ات کنند.
دقیقا. با تو موافقم و به همین دلیل این نکته که گفتی و نکات دیگر در کار من وجود دارد.
خب پس حالا که با من موافقی بگذار کمی بحث را جنسیتی کنیم. تو دو شکل بازجویی در کارت داری یکی معمولا دوبه‌دو و دیگری که به‌نظر بازجویی اصلی است، یک‌نفر توسط سایر کاراکتر‌ها دوره می‌شود و موردبازخواست قرار می‌گیرد. در این شکل دوم فقط شخصیت‌های زن نمایش تو بازجویی شدند. به نظرت این خیلی نگاه مردانه‌ای نیست که مرد‌ها را در نمایشت به‌طور جدی بازجویی نمی‌کنی؟
راستش را بخواهی نمی‌دانم. یعنی متن و شخصیت‌ها من را به این سمت بردند. این را صادقانه می‌گویم، اما این را هم باید در نظر بگیریم که آن زن‌هایی که توسط همه بازجویی می‌شدند، خودشان این اجازه را به دیگران می‌دادند که از آن‌ها بازخواست کنند، چون آن اتفاقات نمایش در ذهن آن‌ها می‌گذرد. نکته دیگر اینکه ظرفیت شخصیت‌های زن در این نمایش برای من جذاب‌تر بود. با آن‌ها بیشتر می‌شد به عمق ماجرا رفت. از طرفی تمام زن‌های نمایش مردی (همسر) در کنارشان هست که مکمل آن‌هاست؛ و در یک مورد برادر، همراه زن است. به همین دلیل این زن‌ها در بازجویی صرفا از خودشان نمی‌گویند بلکه روایتی از مرد‌های همراهشان نیز دارند. اما واقعا همان‌طورکه گفتم، از قبل برای این مسئله نقشه‌ای نکشیده بودم و شخصیت‌ها من را به این سمت بردند.
یعنی می‌خواهی بگویی ناخودآگاه ما این‌طوری است؟
شاید.
بنابراین باید به این نتیجه برسیم که ناخودآگاه مردان ایرانی، با تأکید بر متولدین سال‌های پایانی دهه ۵۰ و کل متولدین دهه ۶۰، هنوز مردسالارانه است و بازجویی را فقط درباره زنان روا می‌داند؟
آره؛ خیلی از این مسئله فرار می‌کنیم، اما تعارف که نداریم؛ یک ۱۰ درصدی در آن اعماق وجودمان هنوز مردسالار است و نگاه بالا به پایینی نسبت به زن‌ها دارد. حتی ما که داعیه فرار از این نوع نگاه را داریم، اندکی از آن را هنوز در وجودمان نگه داشته‌ایم. البته این فقط مختص ما نیست. مثلا در آمریکا هم همین است. خاطرم هست که در جریان رقابت‌های انتخاباتی ریاست‌جمهوری آمریکا، یک‌جایی ترامپ به هیلاری کلینتون گفت که «تو یک زنی؛ چطور می‌خواهی ایالات متحده را اداره کنی؟» یعنی آن‌ها هم باوجود همه حرف‌هایی که درباره برابری جنسیتی می‌زنند، هنوز این‌گونه نگاه‌هایی در گوشه ذهنشان وجود دارد.
مسئله پررنگ دیگری که در «بازجویی‌ها» به چشم می‌خورد، بحث اختلاف بین نسل‌هاست. نسل ما با نسل قبل از خودش مسئله دارد و با نسل بعد از خودش با چیزی شبیه بحران مواجه است. حلقه اتصال محکمی بین این نسل‌ها وجود ندارد و معمولا روابط بینشان با سوءتفاهم همراه است. تو به این مسئله خیلی واضح در «بازجویی‌ها» اشاره کرده‌ای. فکر می‌کنی گفتن این مسائل، مشکلی را حل می‌کند یا فقط می‌خواهی با تابوشکنی طرح‌مسئله کنی؟
تمام مشکلات ما از نگفتن‌هاست. مثلا تا همین چندوقت پیش، صداوسیما در اخبارش اعلام نمی‌کرد که چندنفر در کشور بر اثر مصرف مشروبات الکلی دست‌ساز و تقلبی، کور شده یا مرده‌اند. در همین «پارک ملت» با کم‌ترین دردسر می‌توان انواع مواد مخدر را تهیه کرد. خب چرا این‌ها را نمی‌گوییم؟ این نگفتن‌ها تابو‌هایی بیهوده درست می‌کند و حاصلش هم فقط افزایش مشکلی است که از آن حرف نمی‌زنیم.
خب یعنی مشکل بین نسل‌های ما نگفتن برخی چیزهاست؟
این هم می‌تواند باشد، اما این مسئله نگفتن را در پاسخ به آن قسمت از سؤالت گفتم که پرسیدی چرا مسئله اختلاف نسل‌ها را در نمایشت مطرح کردی. جوابش این است که باید بگوییم تا بتوانیم برای مسائلمان پاسخ مناسب پیدا کنیم. درباره اختلاف موجود بین نسل‌ها ما مسئله تفاوت در تعریف داریم. حالا ما با والدینمان اختلاف سنی حدود ۳۰ ساله داریم و شاید کمی این تفاوت در تعریف زندگی طبیعی باشد، اما ما این مسئله را به‌شکلی شدیدتر با نسل بعد از خودمان داریم که مثلا فقط ۱۰ سال با هم اختلاف سنی داریم، اما دنیایمان اصلا شبیه هم نیست. نسل من و تو خیلی محافظه‌کار است، اما دهه‌هفتادی‌ها اصلا این‌طور نیستند. آن‌ها حتی تعریفشان از احترام با ما فرق می‌کند. ما وقتی در جوانی سیگار می‌کشیدیم صدجور عطر و ادکلن می‌زدیم که پدر و مادرمان بو نبرند که ما سیگاری شده‌ایم. بخشی از ترس و بخشی به‌خاطر احترام بود، اما یک دهه‌هفتادی الان در اتاقش سیگار می‌کشد؛ چون اصلا این‌کار را بی‌احترامی نمی‌داند. درحالی‌که ما سرشار از حس بد خواسته‌های فروخورده‌ای هستیم که در دوران نوجوانی و جوانی به‌دلیل ترس یا به بهانه احترام از خیرشان گذشته‌ایم.
و انگار حالا و در آستانه ۴۰ سالگی نسل ما دارد این خواسته‌های فروخورده را بیرون می‌ریزد و می‌خواهد که خواسته‌های محقق‌نشده دوران جوانی را عینیت ببخشد. احساس می‌کنم که «بازجویی‌ها» به نوعی نمایش همین ماجراست.
یعنی به‌نظرت حالا می‌خواهیم عقده‌گشایی کنیم؟
یا چیزی شبیه این. حالا هر اسمی می‌شود رویش گذاشت.
ببین هروقت غرایز سرکوب می‌شود، از جای دیگر سر برمی‌آورد. این ذات بشر است و به‌نظرم خیلی عجیب نیست که ما شاهد چنین اتفاقی هستیم. نسل دهه‌هفتادی‌ها، اما خیلی این‌گونه نیست. آن‌ها سعی می‌کنند غرایزشان را سرکوب نکنند.
و تو نمایشت را به کدام‌یک از این دو نسل تقدیم می‌کنی؟ نسل خودمان یا نسلی که بعد از ما آمده است؟
۷۰ درصد، این نمایش را به نسل خودم تقدیم می‌کنم و مابقی را، به نسل بعدی. هر چند خیلی امیدوار نیستم آن‌ها این تقدیم را بپذیرند. بگذار یک اعترافی بکنم. به‌نظر من دهه‌هفتادی‌ها یک مقدار منطقی‌تر زندگی می‌کنند و این همیشه من را غصه‌دار می‌کند که چرا ما واقعی‌تر زندگی نکردیم. چرا ما هنوز خاطرات مشترکی از کتک‌خوردن و تحقیرشدن در مدرسه داریم؟ خاطرات مشترک ابلهانه و من متأسفم که عمرمان رفت و زندگی نکردیم. منظورم از زندگی عشق و حال به آن معنا نیست. نه این‌ها خیلی مبتذل هستند. منظورم از زندگی این است که درخیابان قدم بزنی، بستنی بخوری، هر حرفی دوست داری به معلمت بگویی، به پدر و مادرت بگویی و به رفیقت بگویی. ما رفاقت‌هایمان هم واقعی نبود، مثل غم و شادی‌مان. ما واقعا نسل سوخته‌ایم.