احیا و بازتعریف گفتمان اصلاح‌طلبی و اصلاح ساختار تصمیم‌گیری و اجماع سازی دراین جریان سیاسی محل بحث طیف‌های مختلف اصلاح‌طلبان قرار دارد. محمد قوچانی، سردبیر روزنامه سازندگی و عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی از جمله کسانی است که با انتشار مقالات مفصلی دراین باره در یک سمت این مباحثه‌ها ایستاده است. براین اساس، این گفت‌وگو پیگیری نقدهای دیگری است که پیرامون دیدگاه‌های حزب کارگزاران درباره آینده اصلاح‌طلبی مطرح شده است.
٭٭٭
مقالاتی که شما از ماه‌ها قبل در نقد اصلاح‌طلبی منتشر کرده اید و به تبیین و تعریف جدیدی از اصلاح‌طلبی رسیده است، با واکنش و نقد بخش دیگری از جریان اصلاح‌طلبی که به تعبیری خود را جریان اصلی می‌دانند، مواجه شده است. آنچه شما در حوزه «بهبودخواهی» مطرح می‌کنید در چارچوب سیاست، اقتصاد و مسائل اجتماعی چه نسبتی با اصلاح‌طلبی که بعد از سال ۷۶ شروع شد، دارد؟
سؤالتان یک پیش‌داوری دارد که باید آن را اصلاح کنم. من و برخی دیگر از اعضای حزب کارگزاران بیش از آنکه به نقد اصلاح‌طلبی بپردازیم، تلاش می‌کنیم به احیای اصلاح‌طلبی بپردازیم. این مقالات برخلاف جریان‌های دست راستی و دست چپی است که نقد اصلاحات را به معنای عبور از اصلاح‌طلبی مطرح می‌کنند و نام آن را تحولخواهی می‌گذارند. همچنین تشابهی با دیدگاه‌های بروکرات‌هایی که اصلاح‌طلبی را صرفاً به معنای مشارکت در قدرت می‌بینند، ندارد. در تمام این متن‌ها از عنوان اصلاح اصلاح‌طلبی استفاده شده است. اگر بشود نام نقد هم بر این مطالب گذاشت، مصداق نقد درون گفتمانی است؛ زیرا دوم خرداد و جریانی که پس از آن به وجود آمد را جزو هویت و تعریف خودمان می‌دانیم و خودمان را جزو سازندگان و نقش‌آفرینان ولو کوچک آن. اتفاقاً خطاب ما به همان جریان است که بخشی از اصلاحات است اما خودش را جریان اصلی اصلاحات می‌داند. حال آنکه در جریان اصلاحات چیزی به عنوان جریان اصلی وجود ندارد. فراموش نکنیم که این جریان در سال ۷۶ با ائتلاف جریان‌هایی همچون مجمع روحانیون مبارز، سازمان مجاهدین انقلاب، دفتر تحکیم وحدت و کارگزاران سازندگی ایران آغاز شد.
در مورد بهبودخواهی هم بنده این واژه را ابتدا به ساکن مطرح نکردم. بهبودخواهی را اولین بار آقای علوی تبار مطرح کرد. من بهبودخواهی را جایگزین اصلاح‌طلبی نمی‌دانم. بلکه آن را یکی از اهداف و معانی اصلاح‌طلبی می‌دانم.
در فضایی که اصلاح‌طلبان بعد از موفقیت‌های انتخاباتی پیاپی از ۹۲ تا ۹۶ با یک شکست چند بعدی مواجه شده‌اند تأکید بر بهبودخواهی به عنوان یکی از اهداف اصلی اصلاح‌طلبی با هدف تقویت ارتباط جریان اصلاحات با حاکمیت است یا به نوعی ترمیم کننده رابطه‌اش با بدنه اجتماعی؟ جایی در تبیین نظراتتان گفته‌اید که باید کار جنبش‌های اجتماعی نظیر جنبش زنان، کارگران و... را به خودشان واگذار کنیم. اصلاح‌طلبی مورد نظر شما قرار است مطالبات چه اقشاری را نمایندگی کند. می‌دانیم که اصلاحات براساس مطالبات طبقه متوسط جامعه شکل گرفت. اگرچه در نهایت اصلاح‌طلبان نتوانستند به خواسته‌های آنها چنانکه باید پاسخ دهند. اما الان رابطه میان اصلاح‌طلبی و طبقات فرودست و ضعیف جامعه نیز موضوع بحث قرار گرفته است. بهبودخواهی مورد نظر شما به مطالبات کدام یک از این اقشار پاسخ خواهد گفت؟
بعضی دوستان ما از اصلاح‌طلبی جامعه محور صحبت و سعی می‌کنند به آن رنگ و بویی بدهند که گویی تا به حال در جریان اصلاحات به جامعه بی توجهی شده است. بعضی هم از توجه به اقشار فرودست سخن می‌گویند و بیانیه‌های چپگرایانه می‌دهند. از نظر ما ولی اصلاح‌طلبی تعریف، تاریخ، ریشه و مبنا و راهبرد مشخص دارد. سال ۷۳ اصلاح‌طلبی به این معنا وجود نداشت اما یک جریان چپ اسلامی یا جریان خط امامی بود که تمام این دغدغه‌ها درباره مستضعفین و طبقات محروم جامعه در گفتمانش مطرح بود. در مقابل هم جریان راست سنتی که شامل گروه‌هایی نظیر حزب مؤتلفه اسلامی و جامعه روحانیت مبارز بود قرار داشت؛ دوگانه اسلام پابرهنگان و اسلام ثروتمندان. حالا اگر دوستان می‌خواهند به آن تعبیر اسلام پابرهنگان برگردند، مسأله‌ای نیست؛ می‌توانند برگردند. البته آن گفتمان الان نمایندگان بهتری دارد، مانند جنبش عدالتخواه.
در دوران ریاست جمهوری آقای هاشمی به واسطه اصلاحات اقتصادی که انجام شد طبقه متوسط فرهنگی شکل گرفت. طبقه‌ای که از حاصل زحمت کار خود درآمد متوسطی داشت و به سینما، مطبوعات و کتاب توجه داشت. منتها به نظر می‌رسد در دوره آقای هاشمی به علایق و سلایق سیاسی این طبقه توجه کافی نشد. حداقل آن طبقه چنین تلقی داشتند و به همین دلیل زمینه ظهور جریان اصلاح‌طلبی پیدا شد.
جریان اصلاح‌طلبی آن موقع که گفت من نماینده طبقه متوسطم منظورش این نبود که به محروم‌ها و به عدالت توجه نمی‌کند. بلکه روش‌های دهه‌های ۶۰ و ۷۰ را در دست یافتن به عدالت مؤثر نمی‌داند. مخالفت با سرکوب قیمت دلار برای نگه داشتن آن در قیمت ۷ تومان برای یک دوره طولانی و پرداخت مابه‌التفاوت آن از جیب بیت‌المال نگاه لیبرالی نبود بلکه عدالتخواهانه بود.
نمایندگی کردن طبقه متوسط ناسزا نیست زیرا این طبقه طبقه‌ای مترقی و در اندیشه یک زندگی بهتر است. حالا اگر دوستانی می‌خواهند در این باره تجدید نظر کنند بسم الله. اما آن طور که من به یاد می‌آورم و از تاریخ اصلاح‌طلبی بر می‌آید، جریان اصلاحات همواره لولا و واسطه‌ای میان حکومت و جامعه و طبقات مرفه و فقیر بوده است.
در مورد جنبش‌ها هم من نگفتم که جنبش‌ها را رها کنیم. بلکه گفتم کارویژه جنبش‌های اجتماعی با کارویژه احزاب سیاسی متفاوت است. اگر ما جنبش کارگری را به یک جنبش سیاسی تبدیل کنیم که می‌خواهد صندوق رأی ما را پر کند و بعد برود در خانه‌اش بنشیند، هم به جنبش کارگری خیانت کردیم و هم به حکومت گفته ایم که جنبش کارگری را بزن. جنبش اصلاحات قطعاً به لحاظ گفتمانی باید از حقوق زنان دفاع کند و برای تدوین قوانینی در جهت بهبود شرایط آنان تلاش کند. در مورد مشارکت جوانان نیز قرار بر این بود که جنبش اصلاحات به تغییر نسل در قدرت کمک کند. اما حالا خودش دارد به یک بوروکراسی منجمد تبدیل می‌شود.
می‌خواهم بگویم که اصلاح‌طلبی یک جنبش سوسیالیستی نبود. اما این طور نبود که ضد کارگری باشد. بلکه ما می‌گفتیم باید جریان کارآفرینی در کشور راه بیفتد. همه حرفم این است که بهبود خواهی هیچ تضادی با اصلاح‌طلبی ندارد بلکه جزء مهم و هدف اصلاح‌طلبی است.
گمانه‌زنی‌هایی مطرح می‌شود مبنی بر اینکه سمت و سوی جدید حزب کارگزاران به سمت تعامل بیشتر و رابطه قوی‌تر با حاکمیت است. البته این گزاره به خودی خود نمی‌تواند جای بحث داشته باشد. اما بالاخره در برخی موضوعات ساخت قدرت نسبت به مطالبات اصلاح‌طلبانه سخت عمل می‌کند. شاید اگر بخواهید با آن تعامل بیشتری داشته باشید ناچار شوید چنین مطالباتی را کنار بگذارید و نمایندگی نکنید. آیا کارگزاران به دنبال نوعی بازتعریف رابطه خود با حاکمیت است؟
من نمی‌دانم نشانه‌ها و آمار‌های این گمانه‌زنی‌ها از کجا آمده است. بخصوص که مطرح کنندگان آن را خیلی تندتر و رادیکال‌تر از سؤال شما و بیشتر در قالب یک اتهام مطرح کرده‌اند. اما در سطح تحلیل اساس اصلاح‌طلبی همین گفت‌وگو با حاکمیت و نمایندگی کردن مطالبات جامعه و پیشبردن آنها در این گفت‌وگو است. کاری که قرار است با روش‌های مسالمت‌آمیز و در طول زمان انجام شود. ما که یک جریان انقلابی نیستیم. چیزی که با عنوان اصلاح‌طلبی شناخته شده به معنای رایزنی، گفت‌وگو و مذاکره و تلاش برای به دست آوردن یک اجماع است. البته این به معنی عدول از اصول نیست. بحث ما با کسانی نیست که این ساختار را دیگر جوابگوی آن اصلاحات نمی‌دانند. اگر چه ما هم نسبت به ساختار ایرادهایی داریم. زیرا معتقدیم با این قانون اساسی امکان تزاحم قوا به صورت بسیار جدی وجود دارد. چنانکه الان پیش هر کدام از رؤسای قوا بروید می‌گویند قوه دیگری نمی‌گذارد کار پیش برود.
اما اگر کسی به ساختار دیگری به غیر از جمهوری اسلامی ایران فکر کند اصلاح‌طلب شناخته نمی‌شود. ما قرار است در مواجهه با حاکمیت و هسته اصلی قدرت به یک تصمیم مشترک برای بهبود شرایط زندگی مردم برسیم. منظور از این زندگی بهتر هم این نیست که بگوییم زن‌ها در خانه بمانند و با آنها مهربانی کنیم یا جوان‌ها را دوست داشته باشیم. خیر. ما حتماً باید با تبعیض جنسیتی مقابله جدی کنیم و به فکر قانونگذاری در این زمینه باشیم. اگر قرار باشد کارگزاران سازندگی تشکیل دولت بدهد اما برنامه‌های حزب مؤتلفه را پیاده کند؛ این مرگ کارگزاران است. بنابراین اینکه بگویند ما به دنبال تعامل با حاکمیت برای گرفتن پست و قدرت هستیم بی تردید اشتباه است.
یکی از برداشت‌هایی که از دیدگاه‌های مطرح شده از سوی اعضای کارگزاران می‌شود نوعی تبلیغ برای تمرکز بیشتر اصلاح‌طلبی بر مسائل اقتصادی است. آیا پیشنهاد و راهبرد مشخصی برای حل مسائل اقتصادی دارید که در یک سال باقی مانده تا انتخابات دست‌کم به شکل نظری آن را مطرح و از آن دفاع کنید؟
تمرکز بر مسائل اقتصادی نه تنها اتهام نیست بلکه یک حسن تلقی می‌شود. در جلسه فعالان حزبی با رئیس جمهوری که تمام احزاب اصلاح‌طلب و اصولگرا در آن حضور داشتند و قرار بود موضوعات سیاست داخلی در آن مطرح شود تمام افراد به جز یک یا دو نفر مسائل اقتصادی را با روحانی مطرح کردند و از ایشان خواستند از شروع هر پروژه تنش‌ساز سیاسی پرهیز کنند. البته در مورد مسائل اقتصادی با حلوا حلوا گفتن دهان شیرین نمی شود.
یک بحث بیهوده‌ای از ابتدای دوره اصلاحات وجود داشت که توسعه سیاسی مقدم است یا توسعه اقتصادی. حال آنکه اولاً توسعه یک مفهوم عام است. یعنی رشد سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی باید با هم همزمان باشد تا پیکری به نام توسعه بسازد.
توسعه منحصر به رشد اقتصادی نیست؛ اما از رشد اقتصادی شروع می‌شود. چنانکه موتور محرک جنبش اصلاحات را باید در پایان جنگ، پایان دولتی بودن اقتصاد و ایجاد گشایش‌هایی در حوزه‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی و فراهم شدن شرایط تنفس طبقه متوسط جستجو کرد.
در دهه ۷۰ اول یک طبقه متوسط جدید در جامعه به وجود آمد، بعد این طبقه رأیش را به صندوق انداخت و از درون صندوق سید محمد خاتمی بیرون آمد و حتی بر جریان مقابل خودش اثر گذاشت. آنقدر که دیگر چیزی به عنوان راست سنتی معنا ندارد. علی لاریجانی برخاسته از آن جریان سیاسی دیگر راست سنتی نیست. حتی آقای قالیباف و دیگران که می‌گویند ما تکنوکرات انقلابی هستیم در واقع دچار تحول شده‌اند. بنابر این اگر کارگزاران از اولویت توسعه اقتصادی دفاع می‌کند اتفاقاً به یک مضمون سیاسی اشاره دارد.
جامعه ایران برای یک تغییر و تحول اساسی نیازمند پیش فرض‌هایی است که خیلی بالاتر از دعوای ما با فلان نهاد حاکمیتی است. ایده کارگزاران این است که جامعه‌ای که در آن توسعه به وجود بیاید عدالت هم در آن شکل خواهد گرفت؛ عدالت مبتنی بر توزیع ثروت و نه توزیع فقر. فرض ما این است که اگر نمی‌توانیم با جناح اصولگرا بر سر قانون انتخابات به تفاهم برسیم دست‌کم بیاییم بر سر اصلاحات ساختاری در اقتصاد مانند مالیات اصلاح قیمت حامل‌های انرژی ، اقتصاد بدون نفت و نظایر آن به تفاهم برسیم. آیا می‌توان این را اسمش را اصلاح‌طلبی دانست یا نه ؟ آیا این به نفع مردم هست یا نه؟ این روند در قدم بعدی می‌تواند منجر به یک اصلاح سیاسی و اجتماعی شود. منتها متأسفانه اجماع وجود ندارد. وقتی ماجرای بنزین اتفاق می‌افتد از چپ‌ترین چپ‌ها تا اصولگراترین اصولگرایان به دلیل پوپولیسم مخالفت می‌کنند. زیرا نمی خواهند هزینه این اصلاح ساختاری را پرداخت کنند. در حالی که گرانی بیش از آنکه حاصل افزایش قیمت بنزین باشد ناشی از تحریم‌ها و سوء مدیریت داخلی بویژه در حوزه بخش خصوصی است. اما در چنین جامعه‌ای کسی دنبال اصلاحات و حتی اصول نیست همه دنبال قدرت هستند.
طبیعتاً اگر قرار باشد این ایده‌ها به‌عنوان راهبرد جریان اصلاحات تعیین شود نیاز به یک اجماع در میان احزاب این جریان دارد و ساختار اجماع ساز اصلاح‌طلبان یعنی شورای عالی سیاستگذاری از جمله موضوعات مورد انتقاد شماست. پیشنهاد مشخص‌تان برای بازسازی و اصلاح آن چیست؟
کارگزاران جزو احزابی است که به طور خیلی مشخص راجع به این موضوع پیشنهاد دارد. چنانکه در مقاله اصلاح اصلاحات به سه بحث تبارشناسی، اصلاح ساختار و بازیابی گفتمان پرداخته‌ام. از حیث تبار شناسی برخلاف بعضی دوستان که خودشان را نقطه آغاز تاریخ اصلاح‌طلبی می‌دانند ما معتقدیم که انتخاب آقای خاتمی نقطه اوج بروز جریان اصلاح‌طلبی بوده است و نه آغاز آن. در باب گفتمان هم ما بهبودخواهی را جزو اهداف اصلی اصلاحات می‌دانیم و اصلاح‌طلبی را مساوی با فرصت طلبی و قدرت طلبی نمی‌دانیم. بنابراین اینگونه نیست که بگوییم اگر رئیس مجلس به جای آقای لاریجانی آقای عارف می‌شد اصلاح‌طلبی پیروز بود.
دوستان اصلاح‌طلب ما می‌گویند دیگر نامزد اجاره‌ای نمی‌خواهیم. حال آنکه به باور من آقای روحانی از خیلی از اصلاح‌طلب‌ها اصلاح‌طلب‌تر است. اصلاح‌طلبی ژن نیست. افکار آقای روحانی در سیاست خارجی، سیاست داخلی، اقتصاد و در مسائل فرهنگی و اجتماعی بسیار بازتر از بسیاری از دوستان اصلاح‌طلب است. کافی است ایشان را با آقای محتشمی مقایسه کنید. نمی‌شود چون آقای محتشمی منسوب به جناح چپ است او را اصلاح‌طلب بدانیم و روحانی را چون از جناح راست برآمده، اصولگرا و نامزد قرضی. اما در مورد ساختار علی‌رغم همه اختلاف نظرها ما اعلام کرده‌ایم که هر گونه منازعه درون گفتمانی و درون تشکیلاتی اصلاح‌طلبان باید در یک نهاد عالی اصلاح‌طلبانه حل شود. اسم این نهاد می‌تواند هرچیزی باشد پارلمان اصلاحات یا مجمع عمومی اصلاح‌طلبان.
در سیر تبدیل شورای هماهنگی گروه‌های خط امام به شورای هماهنگی اصلاح‌طلبان و بعدها شکل‌گیری شورای عالی سیاستگذاری ایرادهایی وارد بوده است. از جمله اینکه احزاب نیمه فعال و غیر فعال و فعال همه با هم مساوی هستند. در دوره‌ای نیز احزابی که خود را جریان اصلی می‌دانستند و مجوزشان باطل شده بود چیزی با عنوان شورای مشورتی اصلاحات پیرامون آقای خاتمی تشکیل دادند. آن ساختار چون شخصیت حقیقی بر شخصیت حقوقی غالب بود قابل دوام نبود. دوستان هم خدا را شکر در دولت روحانی مجوز حزب گرفتند و بعد ساختار تبدیل شد به شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان. پدیده‌ای که نه دستور می‌پذیرفت و نه دستور می‌داد.
الان برای اصلاح ساختار شورا دو راهکار وجود دارد. یک راهکار درازمدت این است که احزاب اصلاح‌طلب بر مبنای سابقه و کیفیت و کمیت وزن کشی کنند و وزن رأی‌شان در شورا با مضرب‌های ۱ یا ۲ یا ۳ مشخص شود. در چنین ساختاری مساوات سوسیالیستی نیست اما عدالت برقرار است. همچنین باید به وجود احزاب موازی پایان داد. یعنی نباید کسی که در حزبی عضو است عضو حزب دیگری باشد و شاهد احزاب نیابتی و چند نفره باشیم. احزاب می‌توانند با یکدیگر متحد شوند و بلوک‌های حزبی تشکیل دهد آنوقت چیزی بین ۵ تا ۱۰ حزب خواهیم داشت.
مواضع این تشکیلات هم نباید مواضع محتوایی باشد. بلکه مواضعش روشی است. یعنی ما بر مبنای استراتژی با هم متحد می‌شویم و نه بر مبنای ایدئولوژی. ما یک مانیفست اصلاح‌طلبی را پذیرفته‌ایم. پذیرفته‌ایم که اصلاح‌طلبی یعنی حرکت تحول خواهانه بهبود خواهانه و توسعه گرایانه در چارچوب قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران به شیوه مسالمت‌آمیز و صلح جویانه و مشارکت در انتخابات به تناسب شرایط هر انتخابات.
بنابراین، این تشکیلات قرار نیست بیانیه بدهد بلکه ساختاری است برای حل مشکلات. چنانکه در احزاب جمهوریخواه یا دموکرات امریکا یک سال مانده به انتخابات ریاست جمهوری از چپ‌ترین تا راست ترین نامزد می‌شوند می‌آیند در درون تشکیلات‌شان رأی‌گیری می‌کنند و کسی که بیشترین اقبال را دارد پایگاه رأی و گفتمانش را می‌سنجند.
پیشنهاد ما این بود که مجموعه‌ای مثلاً حدود ۶۰۰ نفره باشد و برای احزاب، ان جی او‌ها، روشنفکران و... سهمیه تعیین شود. این‌طور نباشد که هر کسی از کنار شورا عبور کرد به عضویت در بیاید. مبنای ساختار باید تشکل‌یابی باشد. اگر این تشکل‌یابی شفاف صورت بگیرد نهادهای امنیتی هم می‌توانند آسودگی خیال داشته باشند که جریان شفاف و روشن است.
اگر تا انتخابات ۱۴۰۰ اصلاح ساختاری مطلوب صورت نگیرد و اجماع ایجاد نشود در انتخابات آینده چه می‌کنید؟
باید سؤال کنیم که چرا کار اصلاح ساختار شورای سیاستگذاری را اینقدر به تأخیر انداختند. امروز در حالی بر مزار مجلس دهم مویه می‌کنیم که بارها گفته بودیم فراکسیون اصلاح‌طلبان در مجلس باید تشکیل شود و با رئیس دولت اصلاحات ارتباط تشکیلاتی داشته باشد. آقای خاتمی باید از آنها حساب کشی می‌کرد. در انتخابات نیابتی و ائتلافی وقتی شما از کسی حمایت می‌کنید یک توافق است که باید مشخص باشد بر اساس آن چند وزیر در کابینه دارید یا قرار است چه طرح‌ها و سیاست‌هایی در مجلس مطرح شوند. ما زمان را کشته‌ایم. پارلمان اصلاحات دو سال پیش مطرح شده بود. حالا معلوم نیست این سامانه نظرسنجی آرا که به جای آن مطرح شده بر مبنای چه چیزی قرار دارد.
در بین صحبت‌هایتان نوعی نقش نظارتی برای آقای خاتمی تعریف کردید به جای نقش رهبری...
اینکه این واژه رهبری اصلاحات که به‌کار می‌بریم را خود آقای خاتمی می‌پذیرند یا نه نمی‌دانم اما معتقدم ایشان مؤسس جبهه اصلاحات است. یک سرمایه فردی که کمتر به دست می‌آید و باید به یک سرمایه اجتماعی تبدیل شود. آقای خاتمی رهبری یک گفتمان را در کشور ما بر عهده دارد. تمام حرف ما این است که آقای خاتمی فقط رهبر حزب اتحاد ملت نیست رهبر کل اصلاح‌طلبان است.
اینکه گفته می‌شود که کارگزاران ممکن است در انتخابات آینده با نیرویی مانند علی لاریجانی پا به میدان بگذارد تا چه حد صحت دارد؟
ما در کارگزاران در هیچ مصاحبه و سخنرانی صحبت از رئیس جمهوری آقای علی لاریجانی نکرده‌ایم. من در مصاحبه با نشریه مثلث گفتم انتخابات ریاست جمهوری برای ما ایده‌آل است که ما بتوانیم فردی مانند آقای جهانگیری یا آقای محسن هاشمی را نامزد کنیم و طیف مقابل‌مان هم آنقدر عاقل باشد که لاریجانی را نامزد کند. اگر این اتفاق بیفتد یک رقابت هدفمند در کشور رخ می‌دهد.
منبع: روزنامه اعتماد