گفت‌وگو با منصور ضابطیان درباره کتاب تازه‌اش | روایتی از زندگی لهستانی‌هایی که جنگ جهانی دوم آن‌ها را به ایران و مشهد رساند

به گزارش شهرآرانیوز، گاهی تاریخ نه در کتب رسمی، که در دل سفرها جان می‌گیرد. در مسیرهایی که دیگر وجود ندارند، در خانه‌هایی که ویران شده‌اند، و در نگاه‌هایی که از خاطره‌ای دور، هنوز می‌درخشند. منصور ضابطیان، روایتگرِ سفرهایی که به ما نزدیک‌تر از مقصدهای‌شان‌اند، این بار به سراغ ماجرایی رفته که کمتر در حافظه‌ی عمومی ما ثبت شده؛ کوچ دسته‌جمعی هزاران لهستانی به ایران در میانه‌ی جنگ جهانی دوم.

کتاب تازه‌ی ضابطیان روایتی است از یک فراموشی؛ قصه‌ی کسانی که از سرمای جبهه‌های شرقی گریختند و در آفتاب مشهد و اصفهان و انزلی مأوا گرفتند. او نه‌فقط سراغ مسیر آمدن آن‌ها رفته، بلکه پا به خانه‌ی خاموش خاطره‌ها گذاشته، از گورستان ارامنه‌ی مشهد تا اسناد خاک‌خورده‌ کتابخانه‌ی آستان قدس. این کتاب، همچون سفری در زمان، ما را به مواجهه‌ای انسانی با تاریخ دعوت می‌کند؛ روایتی که نه با صدای طبل و تفنگ، که با زمزمه‌ی زندگی لهستانی‌هایی شکل گرفته که جنگ آن‌ها را به ایران رساند.

در این گفت‌وگو، منصور ضابطیان از چگونگی شکل‌گیری ایده‌ی این کتاب، اهمیت روایت انسان‌محور در سفرنامه‌نویسی، و آرامش آگاهانه‌ی لحنش در جهانی پرهیاهو سخن می‌گوید؛ جهانی که شاید بیش از هر زمان دیگری، به روایت‌های آرام و صبور نیاز دارد.

چه شد که تصمیم گرفتید درباره‌ی حضور لهستانی‌ها در ایران در دوران جنگ جهانی دوم کتاب بنویسید؟

ایده‌ی اولیه‌ی این کتاب توسط دوستانی در سفارت ایران در لهستان مطرح شد. آن‌ها لطف داشتند و از علاقه‌مندان کتاب‌های سفرنامه‌ی من بودند. گفتند که شاید این موضوع برایم جالب باشد. ماجرا از این قرار است که در سال‌های ۱۳۲۰ تا ۱۳۲۱، حدود ۱۲۲ هزار نفر از مردم لهستان به ایران پناهنده شدند. برخی از آن‌ها به‌طور موقت در ایران اقامت داشتند و برخی دیگر تا پایان جنگ یا حتی تا سال ۱۳۴۵ در ایران ماندند. تصمیم گرفتم سرگذشتی درباره‌ی این ماجرا بنویسم.

اول از همه به ورشو رفتم. در آنجا با دو نفر از بازماندگان جنگ جهانی دوم که حالا حدود ۹۵ سال داشتند و جزو آخرین افرادی بودند که از آن دوران زنده مانده بودند، مصاحبه کردم. از مسیر سفرشان، نگاهشان به ایران و تجربه‌هایی که داشتند پرسیدم. هم‌زمان سعی کردم نقاطی در ورشو پیدا کنم که با ایران یا این ماجراها ارتباط داشتند و درباره‌ی آن‌ها نوشتم. لهستانی‌ها به شهرهای مختلف ایران آمده بودند. بخشی از آن‌ها از دریای خزر وارد بندر انزلی شدند و سپس به تهران و اصفهان رفتند.

اما گروه دیگری از طریق عشق‌آباد و مرز باجگیران وارد مشهد شدند. مدتی در اینجا بودند و سپس به سمت جنوب، به هندوستان، زلاندنو و جاهای دیگر رفتند. من به دنبال این بودم که ببینم در مشهد چه اتفاقی برای آن‌ها افتاده است. به‌طور طبیعی، ساختمان‌هایی که در آن‌ها اقامت داشتند دیگر وجود ندارند. افرادی هم که آن‌ها را دیده بودند، از دنیا رفته‌اند. اما یک قبرستان، قبرستان ارامنه، وجود دارد که برخی از لهستانی‌ها در آن دفن شده‌اند. به آنجا رفتم. همچنین به کتابخانه‌ی آستان قدس رفتم. دوستان آنجا لطف کردند و مجموعه‌ای از اسناد را در اختیارم گذاشتند. حالا باید شهر به شهر سفر کنم به انزلی، اصفهان، اهواز و جاهایی که نشانه‌هایی از حضور لهستانی‌ها باقی مانده است. این کتاب در واقع یک نوع «سفر-سرگذشت‌نامه» است؛ یعنی شبیه سفرنامه‌های قبلی من نیست که صرفاً درباره‌ی سفر باشد. این‌بار، روایت تاریخی ستون فقرات کتاب را شکل می‌دهد. به‌واسطه‌ی آن روایت، سفر می‌کنم، می‌نویسم و به دنبال آدم‌ها و خاطره‌ها می‌گردم.

روایتگری شما همیشه با سفر گره خورده؛ اما همه سفرنویس‌ها بلد نیستند که آدم‌ها را روایت کنند. شما چطور به این درک رسیدید که باید از مقصد به شخصیت برسید؟ چطور فهمیدید تمرکز روایت باید روی آدم‌ها باشد نه فقط فضاها و مکان‌ها؟

درک این نکته خیلی سخت نیست. ببینید، اگر یک راوی بخواهد فقط معماری یا مسیر یا طبیعت را روایت کند، واقعاً نمونه‌های بسیار بهتری از این نوع روایت‌ها در معتبرترین سایت‌های جهان وجود دارد. مثلاً شما درباره یک بنای تاریخی یا طبیعت خاص، اگر فقط یک سرچ ساده بکنید، بهترین اطلاعات و باکیفیت‌ترین تصاویر در دسترس‌تان هست. پس دیگر ضرورتی ندارد که من دوباره بیایم و صرفاً روایت کنم که این ساختمان چگونه ساخته شده یا این مسیر چه ویژگی‌هایی دارد. هر کسی می‌تواند به آن اطلاعات برسد. اما آن‌چیزی که در جست‌وجوها به دست نمی‌آید، «آدم‌ها» هستند. من ممکن است در سفرم به یک کشور یا شهر خاص، با آدمی روبه‌رو شوم و روایت برخوردم با او، یا زندگی‌اش را تعریف کنم. این دیگر چیزی نیست که نه موتورهای جست‌وجو به شما بدهند و نه کس دیگری تکرارش کند. البته کیفیت روایت هم مهم است. این هنر راوی است که بتواند آن روایت انسانی را هم از نظر محتوا و هم از نظر فرم، منحصر به‌فرد ارائه کند و مخاطب را با خودش همراه سازد.

شما همیشه حتی در اوج روایت‌گری هم، آرام و بی‌تنش روایت می‌کنید. این شیوه‌ی آرام، بدون هیاهو و شلوغی، به نظر می‌رسد امضای سبکی شماست. آیا این مدل بیان، انتخابی آگاهانه است یا ریشه در ویژگی‌های شخصی‌تان دارد؟ لطفاً در این‌باره برای‌مان توضیح دهید، به‌ویژه در دنیایی که پر از صدا و شلوغی است.

ببینید، به نظر من هر محصول هنری یا رسانه‌ای که ساخته می‌شود، خیلی شبیه به سازنده‌اش است. مثلاً وقتی یک مجله را ورق می‌زنید که تهاجمی است، مدام به همه گیر می‌دهد، همیشه در حال انتقاد است و خیلی وقت‌ها هم این نقدها غیرمنصفانه‌اند، کافی است فقط یک نگاه به سردبیر آن بیندازید و خواهید دید که حال و هوای او هم همین‌طور است. در مقابل، ممکن است با یک مجله‌ خوش‌ساخت، متین و آرام مواجه شوید که لحن و زبان و نگاهش زیباتر و انسانی‌تر است. اگر دقت کنید، خواهید دید که نویسندگانش و کسانی که این مجله را اداره می‌کنند، همین روحیه را دارند. یعنی به نظرم، چیزی که ارائه می‌شود، چه در رسانه و چه در هنر، خیلی بیشتر از هر چیز، برآمده از خود آدم‌هاست. این اتفاقی که برای من افتاده هم همین است. من خودم آدمی هستم که آرام حرف می‌زنم، دنبال جنجال نیستم و آدمی نیستم که بخواهم سر کسی داد بزنم یا از چیزی هیاهو درست کنم و خب طبیعتاً محصولی هم که از من بیرون می‌آید، شبیه خودم است. این سبک چیزی نیست که برنامه‌ریزی شده باشد؛ بیشتر بازتابی است از منش و شخصیت خودم.

فکر می‌کنم کاری که شما انجام می‌دهید، همیشه ترکیبی از چند عنصر خاص بوده: سفر، نوستالژی، و گفت‌وگو با آدم‌ها. آیا این یک فرمول شخصی‌ست که برای خودتان ساخته‌اید، یا ریشه در جهان‌بینی‌تان دارد؟ لطفاً درباره‌اش توضیح دهید.

وقتی که بعد از سال‌ها ممکن است در کاری امضایی پیدا کنی، آن امضا درواقع ترکیبی‌ست از چیزهایی که جهان‌بینی تو را شکل داده‌اند. همین‌ها هم بعداً منتقل می‌شوند به خروجی کارت. حالا اگر این خروجی، همان‌طور که شما گفتید، ترکیبی از سفر و نوستالژی و آدم‌هاست، دلیلش این است که دارد علایق من را نشان می‌دهد. نمی‌تواند خلاف آن علایق باشد؛ حتی اگر تلاش کنم. یعنی مثلاً من خیلی وقت‌ها تلاش کرده‌ام که دیگر کار نوستالژیک نکنم، یا برنامه‌ای نسازم که فقط درباره گذشته باشد. ولی خب، یک‌جاهایی، رگه‌هایی از آن باز خودش را نشان می‌دهد. نمی‌توانی این‌ها را از خودت جدا کنی. این‌ها بخشی از وجودت‌اند و طبیعی‌ست که در اثری که خلق می‌کنی، ردپایشان بماند.

از «رادیو هفت» تا کتاب‌هایتان، همیشه ردی از صدا در کار شما وجود دارد. صدا برای شما فقط یک ابزار رسانه‌ای است یا می‌توان آن را یک خاطره جمعی یا حتی یک علاقه عمیق دانست؟ لطفاً برایمان از نسبت خودتان با صدا بگویید.

چیزی که در حافظه من از دوران کودکی ثبت شده، علاقه جدی‌ام به رادیو است. من واقعاً از بچگی یکی از شنوندگان پروپاقرص رادیو بودم. وقتی هم که وارد کار رسانه‌ای شدم، اول با مطبوعات شروع کردم، بعد رسیدم به رادیو و تلویزیون. جادوی صدا، یعنی همان صداهایی که روی آدم تأثیر می‌گذارند و خیال آدم را قلقلک می‌دهند، همیشه برای من جذاب بوده‌اند. حتی، همان‌طور که شما گفتید، در بسیاری از نوشته‌های مکتوب من هم رگه‌هایی از این علاقه به صدا وجود دارد. مثلاً یکی از کارهایی که در سفر انجام می‌دهم این است که بعضی روزها اصلاً موبایلم را بیرون نمی‌آورم؛ توجهی هم به چیزی ندارم، فقط می‌روم و صداهای آن شهر را گوش می‌دهم. می‌خواهم بفهمم در آن شهر چه پرنده‌هایی هستند، چند ثانیه طول می‌کشد تا در یک چهارراه صدای اولین بوق را بشنوم، یا مردم وقتی با هم صحبت می‌کنند، با چه لحنی حرف می‌زنند.

 قبل از اینکه یک سفر طولانی را برای نوشتن یک کتاب شروع کنم، از یک تا دو ماه قبلش، شروع می‌کنم به شنیدن رادیوهای محلی همان کشور؛ حتی اگر زبان‌شان را بلد نباشم. فقط برای اینکه با آهنگ کلامشان آشنا شوم. چون می‌دانید، زبان یک چیز است، آهنگ کلام چیز دیگری است. شما ممکن است زبان کسی را بلد نباشید، ولی از آهنگ کلامش می‌توانید حدس بزنید درباره چه چیزی حرف می‌زند. یا می‌توانید آهنگ کلام خودتان را به او نزدیک کنید تا رابطه بهتری بین شما برقرار شود. این‌ها همه نکات ظریفی هستند که وقتی اهل صدا باشید و اهل سفر، در پیوندی مشترک با هم، می‌توانند خروجی کار شما را متفاوت کنند.

با توجه به گستردگی و تنوع دنیای رسانه امروز، اگر شما همین حالا می‌خواستید کار خود را آغاز کنید چه در رسانه یا در سفرنامه‌نویسی فکر می‌کنید چه مسیری را انتخاب می‌کردید و چه اتفاقی می‌افتاد؟

من با وجود همه کارهای مختلفی که در زندگی انجام داده‌ام، همیشه دوست داشته‌ام و هنوز هم دوست دارم که به عنوان نویسنده از من یاد شود. هرجا هم که از من می‌پرسند «چه‌کاره‌ای؟»، سعی می‌کنم بگویم نویسنده‌ام. بنابراین اگر قرار بود دوباره شروع کنم، باز هم شاید همین نویسندگی را انتخاب می‌کردم.

به نظر شما چه چیزی در روایت وجود دارد که قابل آموزش نیست؟ و در مقابل، چه چیزی می‌تواند آموختنی باشد و باعث شود یک نفر در روایت‌گری توانمند شود؟

توانایی افراد در روایت‌گری، تا حدی یک موهبت ذاتی است. برخی از افراد ذاتاً «دهان‌گرم» هستند؛ کسانی که می‌توانند دیگران را به خود جذب کنند. اما در عین حال، بسیاری از عناصر روایت‌گری واقعاً قابل آموزش‌اند؛ از جمله اینکه چگونه یک روایت را آغاز کنند، چگونه به پایان برسانند، نقطه تعلیق آن کجا باشد، لحن چگونه انتخاب شود، و آهنگ کلام چگونه تنظیم گردد. این‌ها مهارت‌هایی هستند که به‌تدریج می‌توان آموخت و به‌واسطه آن‌ها، در روایت‌گری به سطحی حرفه‌ای‌تر رسید. بنابراین، می‌توان گفت روایت‌گری ترکیبی از ویژگی‌های ذاتی و مهارت‌های اکتسابی است. ما روایتگرانی را می‌شناسیم که بدون بهره‌مندی از دانش رسمی، روایت‌گری‌شان ماندگار و اثرگذار است. نمونه‌ آن‌ها بسیاری از مادربزرگ‌ها و پدربزرگ‌های روستاهای ما هستند که خاطرات را چنان زیبا تعریف می‌کنند یا به‌گونه‌ای موضوعی را روایت می‌کنند که شنونده را متقاعد می‌سازند کاری را انجام دهد. چرا که همین «متقاعدسازی» دیگران، خود نیازمند نوعی روایت‌گری است؛ اینکه روایت از کجا آغاز شود، با چه چیزهایی تشبیه شود و نقطه پایان آن کجا باشد تا بیشترین تأثیر را بر جای بگذارد.

به‌نظرتان روایت می‌تواند حال دنیا را بهتر کند؟

به نظر من، در جهان امروز آن چیزی که می‌تواند این دنیای پرهیاهو رو نجات بدهد، قصه‌ها و روایت‌ها هستند. روایت‌ها قدرت عجیبی دارند. آن‌ها می‌توانند تأثیرگذار باشند و حتی در حوزه سیاست مردم رو تحت تأثیر قرار بدهند. سیاستمدارانی که قصه‌گوهای خوبی‌ هستند، معمولاً موفق‌تر عمل می‌کنند. در جنگ‌ها نیز به همین صورت است. وقتی ما روایت‌های انسانی را تعریف می‌کنیم، خیلی اثرگذارتر از آمار و ارقام صرف است. اینکه بگویم چند تا بمب افتاده و چند نفر کشته شده‌اند، یک چیز است؛ ولی وقتی قصه‌ یک خبرنگار، یک کودک، یک مدرسه‌ی ویران‌شده یا یک بیمارستان رو تعریف می‌کنیم، آن وقت مخاطب واقعاً لمس می‌کند که چه گذشته است. من فکر می‌کنم جهان فردا را قصه‌ها نجات می‌دهند. برندهای موفق، آن‌هایی هستند که قصه‌های بهتری برای گفتن دارنذ. حتی پشت هر محصول موفق، معمولاً یک روایت نهفته‌ است؛ قصه‌ای که باعث می‌شود مردم با اون محصول ارتباط برقرار کنند. در نهایت، همه‌ی این‌ها کنار هم، جهانی پرماجرا و پرقصه را می‌سازند که ما آدم‌ها راحت‌تر می‌توانیم با آن ارتباط بگیریم.

و سفر در روایت‌های شما از چه می‌گذرد؟ منظورم این است که آنچه شما می‌بینید روایت می‌شود یا آنچه از طریق آدم‌ها کشف می‌کنید؟

این موضوع بستگی دارد به فصلی که در کتاب آمده است. برخی اوقات تنها نگاه من به محیط اطراف، چیزهایی که می‌بینم، احساس می‌کنم و تجربه می‌کنم روایت می‌شود. اما در بسیاری از موارد، فردی وارد ماجرا می‌شود و بی‌شک نگاه او بسیار تأثیرگذار است. حتی مهم‌تر از خود آن فرد، ترکیب نگاه من و نگاه اوست. دیالوگی که میان‌مان شکل می‌گیرد، ارتباطی که برقرار می‌شود. گاه حتی وارد گفت‌وگوی مستقیم نیز نمی‌شویم. یک نگاه، یک همراهی، یا برخوردی ساده در سکوت می‌تواند فصلی تازه از روایت را شکل دهد. در واقع، فرمول مشخصی وجود ندارد. هر بخش از کتاب ممکن است شیوه‌ای متفاوت در روایت داشته باشد. باید برای هر فصل به‌طور جداگانه توضیح داد که در آن‌جا روایت از چه مسیری عبور کرده است؛ از نگاه؟ از کلام؟ از دلِ آدمی که سرِ راهم قرار گرفته؟ همه‌ی این‌ها ممکن است.