محمدحسین پاپلی یزدی متولد ۱۳۲۷ در یزد جغرافی دان، محقق و نویسنده ایرانی است که سال هاست در گروه جغرافیای دانشگاه فردوسی مشهد فعالیت دارد. او دانش آموخته جغرافیا در دانشگاه سوربن فرانسه است و پیشینه تدریس در این دانشگاه را نیز دارد. گفت وگوی پیش رو به مناسبت انتشار جلد پنجم «شازده حمام» انجام شده که در ادامه می‌خوانید.
سمیرا شاهیان | شهرآرانیوز - خاطرات
«شازده حمام» فرصت آشنایی با ده‌ها زندگی و بیش از دو دهه از سرگذشت مردمان یزد در نیمه نخست قرن چهاردهم هجری خورشیدی است. به گفته نویسنده کتاب، این اثر را حدود ۴۵۰ زندانی در یزد خوانده اند و از همین رو، زندان یزد از نظر کتاب خوانی، رتبه نخست را در کشور دارد.
مجموعه «شازده حمام» به واسطه چندین‌بار بازنشر شدن و ترجمه به زبان‌هایی دیگر در داخل و خارج کشور موفق بوده است. جلد یک آن را دکتر منشی طوسی به انگلیسی برگردان کرده است که به زودی منتشر می‌شود. همچنین جلد یک و دو این اثر، به چاپ چهلم رسیده و ترجمه اش به زبان کردی سورانی موفق بوده است. به تازگی نیز جلد پنجم آن با عنوان «شازده حمام در نزد کرد‌های سلیمانیه» با شمارگان ۱۰۰۰ نسخه‌ای منتشر شده است. جلد جدید ازآنجا که مربوط به عراق است، هم زمان به کردی سلیمانیه دردست ترجمه است و به دلیل تمایل مسئولان دانشگاه سلیمانیه به خصوص در رشته‌های ادبیات کردی و ادبیات فارسی قرار است برگردان کردی آن هم در آینده چاپ و منتشر شود.
محمدحسین پاپلی یزدی متولد ۱۳۲۷ در یزد جغرافی دان، محقق و نویسنده ایرانی است که سال هاست در گروه جغرافیای دانشگاه فردوسی مشهد فعالیت دارد. او دانش آموخته جغرافیا در دانشگاه سوربن فرانسه است و پیشینه تدریس در این دانشگاه را نیز دارد. گفت وگوی پیش رو به مناسبت انتشار جلد پنجم «شازده حمام» انجام شده که در ادامه می‌خوانید.
جلد پنجم کتاب، آیا در ادامه مجلد‌های قبلی است که مربوط به دوران کودکی و نوجوانی شما بوده یا به جنبه دیگری از خاطراتتان پرداخته است؟
جلد پنجم به نام «شازده حمام در بین کرد‌های سلیمانیه» در حقیقت خاطرات حضورم در مرکز استان سلیمانیه عراق است. موضوع این کتاب، ارتباطی به داخل ایران ندارد، اما دوستانم پیشنهاد کردند با نام شازده حمام که در بین خوانندگان جا افتاده است منتشر شود.
از آنجا که چهار جلد اول شازده حمام و کتاب‌های «مذهب عشق» و «شاه عباس و پینه دوز» در سلیمانیه به زبان کردی سورانی ترجمه شده بود، نوروز پارسال، مترجم و دوستان کرد که کتاب‌ها را خوانده بودند من و خانواده ام را به عراق دعوت کردند. معاشرتم با خانواده مترجم و خاطرات سفر، من را برآن داشت این کتاب را بنویسم.
در کتاب جدید چقدر به شرح زندگی این خانواده پرداخته اید؟
شاید ۲۰ درصد کتاب مربوط به زندگی این خانواده باشد، اما فقط شرح زندگی آن‌ها نیست، بلکه در مسیر تکمیل کتاب است. من مثل بسیاری از افراد نمی‌دانستم صدام حسین در جنگ تحمیلی با ایران، به چه اندازه به کرد‌های عراق ظلم کرده است. او در جنگی که به ایران تحمیل کرد، بمباران شیمیایی و جنایاتش مشهود است، اما اینکه با خود کردها چه کرده است را کمتر می‌دانستم. در این سفر، من متوجه شدم صدام حسین بسیاری از روستا‌های کردنشین را مورد حملات بمب شیمیایی قرار داده است و به همین دلیل، در بسیاری از روستا‌ها قبرستان‌هایی با حدود ۲۰۰ سنگ قبر وجود دارد که مدفون شدگان آنجا در بمباران شیمیایی از دست رفته اند.
صدام حسین تعداد زیادی از دهات، حدود ۴۲۰۰ ده را نابود کرده و اکنون از جمعیت این روستا‌ها خبری نیست. تعدادی از مردم به این روستا‌ها برگشته اند و کشاورزی می‌کنند، اما دیگر ساکن نیستند. یعنی هم قوم زدایی کرده و هم از نظر جغرافیایی شکل منطقه را تغییر داده است. به عنوان مصداق، خانواده طه عبدا... فرج معروف به طه سکانیانی که ما را دعوت کرده بودند، شرح زندگی خواندنی‌ای دارند؛ دو پسر خانواده، شهید شدند و یکی شان که کار ترجمه را انجام داده جانباز است. از همین خانواده ۲۴ نفر شهید و ۶، ۵ نفر جانباز شده اند...
با توجه به آنچه در سفر یاد شده، دیده اید و شنیده اید، مثل جلد‌های قبلی شازده حمام به سمت خاطره نگاری رفته اید یا اثر جدید، سفرنامه است؟
خاطره سفرنامه است. مثل کتاب‌های قبلی، تحلیل هم دارد، اما جاذبه‌ای درست شده که برای خواننده، خسته کننده نباشد. چون اگر کتاب تاریخی محض باشد برای خواننده خسته کننده می‌شود. تلخ و شیرین باهم است. شعار من درباره جلد جدید این است؛ چریکی که ۳۵ سال تفنگ به دست داشته و علیه رژیم بعث عراق مبارزه می‌کرده، سرانجام تفنگش را زمین گذاشته و قلم برداشته و حالا مترجم شده است. یعنی وارد زندگی دیگری شده است.
شما به غیر از این پنج جلد، کتاب دیگری به نام «شازده حمام در بین کردها» دارید. برای مخاطبانتان شاید به نظر برسد کتاب‌های دکتر پاپلی از فضای یزد و ایران خارج شده. همین طور است؟
جلدی که شما به آن اشاره کردید، تکرار است و هرچه در چهار جلد قبلی درباره کردها نوشته بودم، به درخواست دانشگاه سنندج، آقای دکتر پشاآبادی، عضو هیئت علمی این دانشگاه، جداگانه چاپ شده است، اما «شازده حمام در بین کرد‌های سلیمانیه» شرح زندگی مبارزاتی کرده است. بیشتر درباره وضع کردستان عراق و رفتار‌های صدام حسین و در عین حال شرایط اجتماعی افراد است.
به عنوان نمونه، مترجم که می‌گویند کتاب را آن قدر خوب برگردان کرده که بخش‌هایی از آن را در نماز جمعه اربیل و سلیمانیه می‌خوانند، وقتی کلاس چهارم بوده، کلاسشان بمباران شده است و به همین دلیل پنج، شش سال درس نخوانده است. او با شروع جنگ تحمیلی در ایران، به کشور ما آمده و کارگری می‌کرده است. در ایران، کیهان بچه‌ها و کتاب‌های دیگر می‌خوانده و با مهربانی که کرد‌های سردشت به او داشته اند فارسی یاد گرفته و کم کم آن قدر به زبان ما مسلط شده که اکنون مترجم است.
تبدیل شدن زندگی روزمره و خاطرات به چندین جلد کتاب خاطره نگاری و سفرنامه ناشی از سبک زندگی و نوع نگاه شما به زندگی است یا توانایی و علاقه‌تان به نوشتن؟
به نظر من مجموعه‌ای از این هاست؛ تجربه طولانی از ۵۰ سال رفت وآمد در دهات و روستاهاست. از شازده حمام ۱ و ۲ تعدادی پایان نامه لیسانس نوشته شده است و اکنون هم صحبت این است که یک رساله دکتری درباره آن پژوهش کند، چون من سعی کرده ام نظریه‌های علمی را به زبان ساده بنویسم، اما دوستان دانشگاهی متوجه شده اند فلان مطلب کتاب درباره فلان نظریه است؛ بنابراین در عین حال که می‌خواستم مردم عادی کتاب‌ها را بخوانند، در شازده حمام یک و دو، حدود هشتاد نظریه علمی وجود دارد و این‌ها برآمده از سابقه علمی من است.
این پرسش پیش می‌آید که چطور می‌شود نظریه‌های علمی را تا حدی شیرین در قالب خاطره نگاری گنجاند که کتاب، مرز مشخصی برای مخاطبانش نداشته باشد و فقط برای دانشجوی شما که جغرافیا می‌خواند خواندنی نباشد، بلکه مردم عادی نیز آن را بخوانند و لذت ببرند؟
پانزده، شانزده سال پیش، روز اولی که خواستم نوشتن کتاب را شروع کنم از خودم پرسیدم برای چه کسانی می‌خواهی بنویسی؟ از آنجا که چهار کتاب من را سازمان تدوین کتب درسی چاپ کرده است، نمی‌خواستم خاطره نگاری هایم فقط برای دانشجویان باشد؛ بنابراین هدفم این بود کسانی که کم کتاب می‌خوانند کتاب را بخوانند. با خودم گفتم این قشر که بخوانند، باسواد‌ها بهتر می‌توانند بخوانند و با این رویکرد نوشتم.
اما اینکه گفتید خواندنی است، یکی از معضلات این روز‌های من همین شده است که بسیاری از آدم‌های مسن می‌خواهند چگونه نوشتن را یادشان بدهم. می‌گویند می‌خواهیم خاطراتمان را بنویسیم، ولی نمی‌توانیم و پیشنهاد می‌کنند کلاس آموزشی برایشان برگزار کنم. دست کم ۱۵ نفر در صف هستند. من هم می‌خواستم یادشان بدهم، اما وقتم اجازه نمی‌دهد. به ایشان می‌گویم یک صفحه بنویسید بیاورید من تصحیح کنم، بیشتر آن‌ها دیگر برنمی گردند.
با وجود همین کتاب‌ها بیست، سی نفر کتاب نویس و خاطره نویس شده اند، برای نمونه، حسین بشارت که از فرهیختگان ثروتمند یزد است و مخارج جلد اول را تأمین کرد، چون از بعضی بخش‌های کتاب ناراضی بود خودش کتابی درباره یزد نوشت؛ بنابراین «شازده حمام» نه تنها روی خوانندگان اثر مثبت داشته بلکه تعدادی نویسنده هم پیدا شدند که از این کتاب الهام گرفتند و چیز‌های دیگری نوشتند.
گفتید انتقاد‌هایی نیز به کتاب‌های شما شده است.
حدود ۸۶۰ نقد و تعریف و تمجید کتبی بیش از یک صفحه دارم که درباره کتاب به دستم رسیده است جدای از بحث‌هایی که در فضای مجازی گفته شد، اما انتقاد‌های به حقی هم بوده است. اولین نقد را مرحوم دکتر محمدحسن گنجی در روزنامه اطلاعات، ۱۵سال پیش نوشته بود. یا آقای محمدرضا خسروی که قاضی دادگستری دیوان عالی کشور است به کتاب نقد‌هایی داشت، ولی بیشترین نقد مربوط به ویراستاری می‌شود که کتاب ویراستاری لازم را ندارد. این موضوع را در چاپ‌های سوم و چهارم تا اندازه‌ای رفع کرده ام.
بیشتر هدفم این بود به زبان عامیانه باشد. افرادی مثل آقای محمودرضا خسروی پیشنهاد داده اند این لغت را به جای آن لغت بگذارم درحالی که اگر من به حرف آن‌ها گوش کنم دیگر کتاب به زبان عامیانه نیست و مردم نمی‌خوانند؛ مثلا گفته اند به جای آنکه بنویسید رنگارنگ بنویسید صبغه اصیل خویش را از دست داده است. این را چه کسی می‌فهمد؟ ولی یک ویراستاری جدی‌تر می‌خواست که در چاپ‌های بعدی انجام شده است.
آیا زیر بار این تغییرات رفتید؟
نه. چندان چیزی نیست و همان شکل «شازده حمام» اول است. فقط نوشته شده؛ «شازده حمام، جلد پنجم در میان کرد‌های سلیمانیه».
شازده حمام سلسله کتاب‌های پرکششی شده و به نظر می‌رسد شما قصد به پایان رساندن آن را ندارید. آیا درست است؟
من کتاب دیگری نوشته ام به اسم «مذهب عشق» که حالا چاپ هفتم است. کتاب نوعی رمان برمبنای واقعیت است. قهرمانان کتاب از یزد شروع می‌کنند به آلمان زمان جنگ جهانی دوم می‌روند و بعد به انگلیس و به هند. به نظر خودم این کتاب از شازده‌های حمام با معانی گسترده‌تر و جهان شمول تری روبه روست. البته اولین کتابی که خارج از کتاب‌هایی با موضوع جغرافیا نوشتم کتابی به نام «پینه دوز و شاه عباس» است که فکر کنم چاپ چهل وپنجم است. البته تا چاپ ۱۷ نامش «شاه عباس و پینه دوز» بود. بعد به دلایلی نام پینه دوز را قبل از نام شاه عباس آوردم.
شاید جلد بعدی «شازده حمام» خاطرات ۱۲ سال اقامت من در پاریس باشد. البته خاطرات دانشگاه مشهد هم هست، اما مردد هستم، چون در نوشتن خاطرات دانشگاه باید بیشتر دقت کنم. من تا زنده ام می‌نویسم، اما اینکه نام کتاب بعدی «شازده حمام» باشد یا نه باید با دوستان مشورت کنم. بعضی از دوستان می‌گویند چهار جلدی که نوشتی کفایت می‌کند و بقیه کتاب‌ها را با اسم‌های نو مثلا «پاپلی یزدی، خاطرات پاریس» یا نام دیگر منتشر کنم. یا از آقای باستانی پاریزی و کتاب «پاریس تا پاریس» الگو بگیرم و عنوان کتاب بعدی ام «از یزد تا پاریس» باشد.
شما در مجموعه «شازده حمام»، توجه ویژه‌ای به جزئیات داشته اید؛ مثلا در جلد دوم پروانه‌های رنگی و دره‌های سبز را توصیف می‌کنید که این خیلی خواننده را هیجان زده می‌کند یا در جلد سوم، خطوط لباس کردها را تشریح می‌کنید. این جزئیات را در ذهن خود حفظ کرده اید یا همان زمان یادداشت برداری کرده اید؟
وقتی می‌دیدم که لباس هایشان با هم فرق دارد، علت را می‌پرسیدم. در عین حال تعدادی عکس آقای کسرائیان گرفته بود و برای یک ناشر انگلیسی که درباره عشایر دنیا کار می‌کند فرستاده بود و ناشر از من خواست آن عکس‌ها را تفسیر کنم که اکنون به انگلیسی چاپ شده است. برای خطوط لباس‌ها و نقش فرش‌ها مجبور شدم مطالعه کنم و از دوستان کرد بپرسم تا بتوانم عکس‌ها را تفسیر کنم. در هر صورت من الان در دفترم نزدیک سی هزار عکس و اسلاید از روستا‌ها چه داخل ایران و چه خارج از ایران شامل ژاپن، آفریقای جنوبی و ... دارم که این‌ها برای من یک عکس معمولی نیستند.
خودتان عکس‌ها را ثبت کرده اید؟
تعدادی اش را خودم گرفته ام. گاهی هم عکاسان حرفه‌ای همراهم بوده اند.
این طور که از خواندن کتاب بر می‌آید در زندگی با چالش‌های زیادی روبه رو شده اید؛ چالش‌ها و خاطراتی هم بوده که مایل به ثبت یا یادآوری آن‌ها در کتاب‌ها نباشید؟
بله. بخشی را اداره فرهنگ و ارشاد اسلامی ممیزی می‌کند.
ممیزی را نمی‌گویم. از لحاظ خودتان، برای نمونه، بخشی از زندگی که خاطراتش برایتان تلخ و بیانش سخت باشد.
من همیشه سه، چهارتا سانسورچی داشتم؛ یکی اینکه خداوند تبارک و تعالی گفته برخی حرف‌ها را نزن. یکی هم ذهنیت خودم است که مسائل شخصی را استفاده نکرده ام و مثلا درگیری‌ها با مقامات دانشگاهی و دیگران را ننوشته ام. یکی دیگر هم مادرم در زمان حیاتش بود. می‌گفت چرا می‌نویسی؟ مثلا من نوشته ام پدرم سه تا زن داشت، مادرم می‌گفت این‌ها را که می‌نویسی قوم و خویش ناراحت می‌شوند. در ابتدای جلد سوم نوشتم مادرم مدام می‌گوید چرا می‌نویسی پدرت چه کار‌هایی می‌کرده است!
مادرم وقتی دید من دوباره همه آن‌ها را نوشته ام، گفت حالا که می‌نویسی چرا اصل موضوع را نمی‌نویسی؟ درست و کامل بیار؛ بنابراین بخشی از کتاب هایم را مادرم سانسور می‌کرد. اما ۳ پیش مادرم در ۹۲سالگی فوت کرد و اکنون کمی دستم برای نوشتن بازتر است. در هر صورت خیلی چیزهاست که نباید نوشت.