می‌توان مترجم را به نوعی کاشف هم دانست، البته مترجمی که برای نخستین بار شاعر، نویسنده و اندیشمند یا اثر مکتوبی از آن‌ها را کشف و با برگرداندن اثر مدنظر به زبان مقصد (در اینجا فارسی)، آن شخص یا اثر را معرفی می‌کند.
مجید خاکپور _ می‌توان مترجم را به نوعی کاشف هم دانست، البته مترجمی که برای نخستین بار شاعر، نویسنده و اندیشمند یا اثر مکتوبی از آن‌ها را کشف و با برگرداندن اثر مدنظر به زبان مقصد (در اینجا فارسی)، آن شخص یا اثر را معرفی می‌کند. چنین مترجمی با عرضه هر رمان یا اثری ادبی از نویسنده‌ای که تا پیش از آن ناشناخته بوده، ورود اندیشه و جهانی نو و امکان دیدن مردمانی دیگر و زیستن در میان آن‌ها و لمس رنج‌ها و شادی‌های آنان را به واسطه کلمه و ادبیات فراهم می‌سازد.
مریوان حلبچه‌ای را نیز که از زبان کُردی به زبان فارسی و از فارسی به کُردی آثاری را ترجمه کرده است، می‌توان در دسته کاشفان دانست. او نویسندگانی، چون بختیار علی، شیرزاد حسن و فرهاد پیربال، نویسندگان کُردِ عراقی، را برای نخستین بار به مخاطبان فارسی‌زبان و همچنین احمدرضا احمدی، سهراب سپهری، شمس لنگرودی و ... را به کتابخوان‌های کردستان عراق معرفی کرد.
رمان تحسین‌شده «آخرین انار دنیا»ی بختیار علی، یا رمان هولناک و تأمل‌برانگیز «حصار و سگ‌های پدرم»، نوشته شیرزاد حسن، از جمله ترجمه‌های بیشتر معروف مریوان حلبچه‌ای در ایران است. اما او کتاب‌های زیادی هم ترجمه کرده که هنوز در اداره ممیزی اداره ارشاد مانده و منتظر اذن ورود به بازار نشر است. با مریوان حلبچه‌ای چهل‌ساله که ترجمه را از هفده‌سالگی شروع کرده، به مناسبت حضور چندی پیشِ او در نشست نقد و بررسی آثارش در مشهد، گفتگو کرده‌ایم، گفت‌وگویی درباره ادبیات کُردی، جهان مردمانی رنج‌دیده که دیر زمانی است در همسایگی ما می‌زیند و برخی مشکلات او به عنوان مترجم.
مریوان در کودکی و در پی بمباران شیمیایی حلبچه به دست رژیم بعث، از عوارض این جنایت در امان نماند و در ادامه، با خانواده‌اش راهی ایران شد.
ما با ادبیات کُردی آشنایی کمی داریم. فکر می‌کنم برای شروع گفتگو خوب باشد اگر اندکی از نسبتش با ادبیات فارسی و ترجمه ادبیات کُردی در ایران بگویید.
سؤال خوبی است، اما کلیاتی در آن است که هر بخشش یک کتاب می‌خواهد. این است که هرقدر هم مفصل در این مورد صحبت کنم می‌تواند ناکامل و ناقص باشد، اما خیلی خلاصه می‌گویم. بیشتر شاعران کلاسیک ما (شعرای کُرد) شعر فارسی و عربی هم گفته‌اند، ولی افسوس در ایران به شعر‌های فارسی‌شان هم پرداخته نشده است. شاعران کلاسیک کُرد تحت تأثیر شعر کلاسیک فارسی بودند. آن را خوانده بودند و می‌شناختند. شخصیت‌هایی مانند خیام، حافظ، سعدی و مولانا بر آن‌ها تأثیرگذار بوده‌اند که البته معاصران از جهان‌بینی خیام بیش از دیگر شاعران کلاسیک فارسی تأثیر گرفته‌اند.
همچنین نه‌تن‌ها در کردستان ایران، که در کردستان عراق هم کسانی که به مکتب‌خانه‌ها می‌رفتند گلستان و بوستان سعدی جزو درس‌هایشان بوده است. این تأثیر همیشه یک‌طرفه بوده و شعر کُردی به فارسی ترجمه نشده است. ادبیات کُردی ادبیاتی بسیار بزرگ و -در عین بزرگ بودن- ناشناخته است، چه کلاسیک و نئوکلاسیک و چه معاصرش. این برمی‌گردد به تنبلی ما کُرد‌ها که آثار شاخص ادبی خود را به دیگر زبان‌ها از جمله زبان‌های کشور‌های همسایه و اروپایی ترجمه نکرده‌ایم. یک دلیل دیگرش در معرفی نشدن آن به فارسی وضعیت ممیزی در ایران است که آثار خیلی دیر مجوز می‌گیرد و چاپ می‌شود. ۱۰ کتاب من بعد از گذشت سال‌ها از فرستادن آن برای دریافت مجوز، هنوز در ارشاد معطل مانده است. پیش از ترجمه‌های من هم، جز آثاری از چند شاعر کُرد مانند شیرکو بی‌کس، ادبیات کُردی در ایران چندان منتشر نشده بود. من ۲ دهه پیش کارم را شروع کردم، اما افسوس، کتاب‌ها در سال‌هایی که باید چاپ می‌شدند نشدند. بااین‌حال همین آثار سال‌ها بعد از ترجمه شدن به فارسی به زبان‌های آلمانی و انگلیسی و فرانسوی ترجمه شدند و جوایز بین‌المللی بسیاری کسب کردند. این توانایی بسیار ادبیات کُردی را نشان می‌دهد.
معرفی ادبیات کُردیْ حرکتی فردی نیست. پروژه است. من می‌توانم ۵۰ ساعت راجع به شاخصه‌های مهم ادبیات کُردی برای شما حرف بزنم، اما اگر آثار متعددی از زبان کُردی ترجمه نشده باشد یا ترجمه‌ها خوب نباشد، نمی‌توانید تصور درستی از آن ادبیات داشته باشید.
آیا ادبیات معاصر ایران نیز همچون ادب کهن فارسی بر شاعران و نویسندگان کُرد اثر گذاشته است؟
بله. مثلا در کتاب شعری که از فرهاد پیربال ترجمه کرده‌ام، به‌وضوح تأثیر فروغ فرخزاد را می‌بینیم. حتی خود پیربال در کتابی به اسم «اعترافات من» می‌گوید علاقه‌ام به فروغ آن‌قدر زیاد بود و به قدری تحت تأثیرش بودم که وقتی کتاب شعرم را چاپ کردم دیدم سطر‌هایی از فروغ در شعر من هست. در کردستان عراق، از بین شاعران معاصر ایران فروغ خیلی محبوبیت دارد، اما اساسا تأثیر کلاسیک‌ها بیش از معاصران است.
ترجمه شعر‌های فروغ هم از اوایل دهه ۸۰ میلادی و به صورت پراکنده انجام شده است، اما به شکل کتاب از دهه ۹۰ میلادی یکی دو نفر کارهایش را به کُردی برگرداندند. بعد من ۲ کتاب از ۵ کتاب فروغ را ترجمه کردم.
به تأثیر خیام اشاره کردید، اما از فردوسی نگفتید. فردوسی در شاهنامه و در ماجرای ضحاک و کاوه، افسانه شکل‌گیری قوم کُرد را هم مطرح می‌کند. آیا کُرد‌ها با این موضوع آشنا هستند و اساسا شاهنامه چقدر بر شاعران و نویسندگان و دیگر مردم کُرد تأثیرگذار بوده است؟
کُرد‌ها با آن آشنا هستند و شاهنامه خیلی هم تأثیر گذاشته است. ترجمه‌هایی از شاهنامه به کُردی در قدیم انجام شده -که البته ناقص و بخش‌هایی از آن بود- و نقال‌ها و گوینده‌های کُرد این بخش‌ها را روی گرامافون و در رادیو به کُردی می‌خواندند که تا همین دوران کودکی ما در خانه‌ها دور هم می‌نشستند و این اجرا‌ها را می‌شنیدند. فردوسی در خانه‌های مردم ما جا داشت.
البته فقط بخش‌هایی از شاهنامه‌اش، اما همان با زبانی شعری و بسیار جذاب ترجمه شده بود و خیلی‌ها این ترجمه‌ها را حفظ می‌کردند.
در کتاب‌های منتشرشده‌تان ردّ شرایط منطقه و تجربه زیسته تلخ مردمی که درگیر صدام و حزب بعث یا جنگ‌ها و کمبود‌های بعد از آن بوده‌اند بسیار پررنگ است. آیا این موضوع در دیگر برگردان‌هایتان از نویسندگان کُرد تکرارشونده است یا آثاری دور از این دغدغه‌های زندگی و سیاسی و اجتماعی را هم ترجمه کرده‌اید؟
آثاری که ترجمه کرده ام و هنوز منتشر نشده است از لحاظ محتوایی هیچ تفاوتی با کار‌های چاپ‌شده‌ام ندارد. در سبک و سیاق و شیوه داستان‌گویی چرا. در اینجا حساسیت بیشتری روی ادبیات کُردی دارند، وگرنه این آثار این نویسندگان مستقل که منتقدان مسائل سیاسی جغرافیای خود هستند و کتاب‌های دیگری از آن‌ها چاپ شده است، هیچ چیز ایدئولوژیک خاصی ندارد. یعنی آن‌ها آثاری ندارند که خط قرمز ممیزی ایران باشد.
علت حساسیت چیست؟
علت را نمی‌گویند. من آثاری از ادبیات غرب را که در ایران منتشر می‌شود می‌خوانم و می‌بینم ترجمه‌های من ۲۰ درصد آن‌ها هم مسئله ندارد. الان بعد از ۱۴ سال رمانی هشتصدصفحه‌ای می‌خواهد دربیاید. همین رمان سه چهار سال پیش به آلمانی ترجمه شد و جایزه گرفت. اگر در زمان خودش منتشر می‌شد، می‌توانست تا الان چند چاپ بخورد و معرفی شود. این رفتار‌ها ادبیات را نابود می‌کند. از طرفی این آثار حتی بعد از انتشار هم از طرف مطبوعات و رسانه‌ها جدی گرفته نمی‌شوند.
این یک بحث جامعه‌شناختی و روان‌شناختی هم می‌تواند باشد که ما در این منطقه خیلی گفت‌وگوی تندرستی با هم نداشته‌ایم و نتوانسته‌ایم همدیگر را جدی بگیریم. چیزی که از دور می‌آید برای ما جذاب‌تر است انگار.
شما می‌توانستید با پذیرش مقداری جرح و تعدیل، باعث شوید رمان «حصار و سگ‌های پدرم» زودتر منتشر شود. چرا این کار را نکردید؟
بله، می‌توانستم در هفده هجده سالگی صاحب کتابی شوم که اولین ترجمه‌ام بود، ولی نمی‌خواستم این اتفاق به هر قیمتی بیفتد. ادبیات هیچ رسانه‌ای را در اختیار ندارد. رسانه تصویری و رادیو و دیگر رسانه‌ها برای ادبیات و ادبیات مستقل نیست. مؤسسات دیگر که بودجه و امکانات دارند هم همین‌طور. جز انگشت‌شمار روزنامه‌هایی، فضای مطبوعات هم خیلی گروهی است. من می‌بینم راجع به اثری که مال دوستان خودشان است مطلب چاپ می‌کنند و پرونده کار می‌کنند، اما برای آثار ما نه.
فقط در جا‌هایی کوچک و محدود و توسط کتاب‌فروشی‌ها و مراکز فرهنگی کوچک در چند سال اخیر دارد اتفاق‌های خوبی می‌افتد. من باید ۱۵ سال پیش به این شهر بزرگ (مشهد) می‌آمدم که تاریخ و فرهنگی عظیم و نویسندگانی بزرگ دارد. بار‌ها اعلام کرده بودم و به دوستانم گفته بودم که آمادگی دارم بیایم مشهد برای جلسه نقد و بررسی. کاری که آقای لعل‌بذری و خانه ادبیات شهرداری مشهد زحمتش را کشیدند یک استثناست وگرنه همه‌جا خودم رفته‌ام، به خاطر علاقه به ادبیات و دغدغه فرهنگی‌ای که دارم.
تجربه‌تان از برخورد با بعضی حساسیت‌ها باعث نشده است در ترجمه آثار ادبی محافظه‌کار شوید؟
اتفاقا در جریان کار بسیاری از مترجمان شاخص و حتی تازه‌کار هستم که وقتی روال کارشان را می‌بینی، متوجه می‌شوی این موضوع برایشان اتفاق می‌افتد، حتی اگر خودشان اعتراف نکنند. در کار‌های متأخرشان آثاری می‌بینی که از نظر ممیزی کم‌خطرتر است. من نه، واقعا به‌هیچ‌وجه با این مسئله کنار نیامده‌ام. من فقط به شاخصه‌های هنری اثر فکر می‌کنم و اینکه چقدر می‌تواند جهان‌بینی نو و شاخصی داشته باشد و از نظر هنری در سطح بالایی باشد.
ساختار و زبان و فرم و جهان‌بینی و نگاه نویسنده به دور و برش خیلی برایم مهم است و این‌ها اولویت است برای من، نه اینکه فلان دیالوگ‌ها یا فضا را در اثر نداشته باشد تا سریع مجوز بگیرد. اگر اولویت این باشد، سطح کیفی کار خیلی پایین می‌آید. این کار خطرناک است. خیلی از داستان‌ها و رمان‌های فارسی را می‌خوانیم و می‌بینیم خیلی از مسائل اجتماعی ایران را ندارد یا شسته‌روفته‌تر دارد. انگار فاصله‌ای افتاده است بین جامعه و این نویسندگان. انگار سانسور ذهنی شده است.
خیلی وقت‌ها در جلسات رودرروی نویسندگان گفته‌ام انگار شما در این اجتماع زندگی نمی‌کنید و از کافه‌ها و محافل ادبی بیرون نمی‌روید و فقط یک بخش از جامعه را می‌بینید. نه در بحث مسائل جنسی، بلکه حتی شخصیت‌های داستان‌ها عصبی نمی‌شوند، فحش نمی‌دهند، جنگ و دعوا ندارند. در موردی، به من گفته بودند خودکشی را از رمان دربیاورم. شخصیت یکی از رمان‌هایی که ترجمه کرده‌ام به خاطر وضعیت روحی و روانی‌اش، آن هم به خاطر اینکه بعثی‌ها بهش تجاوز کرده‌اند، یکی دو بار به خودکشی فکر کرده است. بعد می‌گویند باید از رمان دربیاورید.
این را برای ادبیات سرزمینی (کردستان عراق) می‌گویند که در آنجا فقر اقتصادی، بیکاری و هزار مشکل روی سرشان ریخته، ادبیاتی که فضا و سیستمی هیتلری به اسم بعثیزم را تجربه کرده است. می‌خواهند شخصیت‌ها همه ریلکس و شاد باشند. اینکه ادبیات نیست.
به فضا و شرایط زندگی کُرد‌های عراق در زمان صدام اشاره کردید. جایی از یک گفته بختیار علی در پاسخ یکی از شبکه‌های تلویزیون آلمان که پرسیده بود چرا داستان‌هایش سیاه و تلخ است، نقل کرده‌اید: «من هم دلم می‌خواست همچون یک نویسنده اروپایی تنها نگرانی‌ام این بود که حیوان خانگی‌ام خوب غذا نخورده! ولی من با اینکه یک شهروند آلمانی به حساب می‌آیم، همچنان یک انسان شرقی هستم و نمی‌توانم خودم را جدا از آنان و مشکلاتشان بدانم. حقیقت زندگی هم‌وطنان من تلخ است و من نمی‌توانم نوشته‌هایی خوش‌بینانه داشته باشم.» این صحبت بختیار علی مرا یاد آن جمله سلین انداخت که نوشته است: «ازم خرده می‌گیرند که چرا بددهنم، زبان بی‌ادبانه دارم. از بی‌رحمی و خشونت دائمی‌ام انتقاد می‌کنند. چه کنم؟ این دنیا ذاتش را عوض کند، من هم سبکم را عوض می‌کنم.» آیا بعد از گذشت نزدیک به ۲ دهه از سقوط صدام و بعثیزم، تغییری در دیدگاه و نوشته‌های نویسندگان کُرد عراق به وجود آمده است یا هنوز همان‌طور تاریک است؟
وقتی یک سیستم توتالیتر می‌آید و سرزمینی را اشغال می‌کند و حکومت را در دست می‌گیرد، وقتی کسانی می‌آیند فضای فرهنگی و آموزشی کشوری را نابود می‌کنند، بنیان را بر این می‌گذارند که همه‌چیز تحت فشار و تفکر سیستم بعثی و اختناق و بی‌سوادی و جهل و خشونت باشد و آن ملت را برای این امر آماده می‌کنند، خب وقتی آن سیستم و قدرت سیاسی‌اش کنار می‌رود، فرهنگش می‌ماند و چیزی نیست که حالاحالا‌ها از بین برود. زندگی مردم آنجا نابسامان و تراژیک و تلخ است. جنگ‌ها پیاپی است و صلح و آرامشِ درازمدت و چنددهه‌ای ندارند.
فضا تاریک است و تغییر آن‌چنانی نبوده است. آزادی هست. از سرکوب‌های دوران صدام خبری نیست. سربازی و زندان نیست و خیلی چیز‌های خوب اتفاق افتاده است که نمی‌شود نادیده‌اش گرفت، اما مفهوم دموکراسی و آزادی در سطح کلانش مربوط می‌شود به مفهوم آزادی‌های فردی و تغییر در اندیشه آدم‌ها در فضای اجتماع که این اتفاق نیفتاده است. دوران بعث سانسور بود و الان نیست و نوشته‌های انتقادی‌تری از نویسندگان ما منتشر می‌شود. مردم و نویسندگان از آدم‌های آرمان‌گرای دیروز انتظار داشتند امروز شرایط بهتری فراهم کنند. اگر دهه اول نتوانستند و به قول خودشان آمدند روی یک ویرانه، دهه دوم چه؟ دهه سوم چه؟ آنچه امروز می‌بینیم این است که آقازاده‌هایشان می‌آیند و امور را به دست می‌گیرند و ما ناچاریم بگوییم همان‌هایی که از کوه آمدند و چریک و پیر بودند و کشته دادند، با تمام بدی‌هایشان بهتر از نوه‌هایشان هستند. چون این‌ها پول به جیب می‌زنند و در بانک‌های جهانی حساب دارند، اما مردم هنوز مشکل آب و برق و وسایل حمل‌ونقل و ... دارند. طبیعی است که این مشکلات در آثار نویسنده‌های جسور و منتقد ما باید انعکاس پیدا کند. شما این نگاه انتقادی شدید را در «آخرین انار دنیا»، در «حصار و سگ‌های پدرم» به شکل نمادین، در «غروب و پروانه»، در «جمشید خان...» و همه آثار دیگر نویسندگان کُرد می‌بینید. این چیزی است که از نظر من وظیفه هر نویسنده‌ای است.
این چیز‌ها که گفتید ممکن است این آثار را به سمتی ببرد که فقط منحصر به مکان و زمان خاصی باشد و این خطر را دارد که ادبیات را قومیتی کند. اگر این اتفاق نیفتاده نویسنده به چه صورتی توانسته است از این خطر فرار کند؟
راز موفقیت آثاری که ترجمه کرده‌ام این است که پایبند به جغرافیای خاصی نیست و مسائل مطرح‌شده در آن هر جایی می‌تواند باشد، خاورمیانه یا هر نقطه دیگری از دنیا، و این است که در اروپا از این آثار استقبال شده است. برای من جهان‌بینی نویسنده خیلی مهم است و زبان و عناصر هنری دیگر کار و اینکه چقدر در خدمت روایت و ساختار کار است و این اثر چقدر می‌تواند کار شاخصی باشد و می‌شود به زبان دیگر منتقلش کرد.
جهان‌بینی‌ای که در آثار بختیار علی و شیرزاد حسن برای شما جذاب بوده است چیست؟
به نظرم جهان‌بینی هریک از این نویسنده‌ها می‌تواند موضوع یک گفت‌وگوی اختصاصی باشد. به نظرم جهان‌بینی برای نویسنده اساسی‌ترین مسئله است. قصه‌گویی در داستان و رمان خیلی مهم است، اما نویسنده تا جهان بینی انسانی عظیمی نداشته باشد نمی‌تواند قصه‌گوی خوبی هم باشد. قصه هم بگوید نمی‌تواند ماندگار باشد.
بختیار علی علاوه بر رمان و مجموعه شعر، چندین کتاب فلسفی و نقد و نظریه دارد. مسلط به ۵ زبان است. تجربه زیسته خاصی دارد. نویسنده ضد جنگ است. شخصیت‌هایی که این نویسنده خلق کرده است می‌دانند دارند در دوزخ زندگی می‌کنند، اما به دنبال یک روزنه هستند. آن‌قدر ناامید نیستند که فکر کنند دیگر هیچ چیز هیچ معنایی ندارد و نمی‌شود هیچ کاری کرد.
این است که نگاه بختیار علی به انسان، به مفهوم آزادی، آزادی فردی و همه عناصر مهم شکل‌دهنده جهان‌بینی این نویسنده -یا دیگر نویسندگان معاصر ما که انسان و مبارزه برای انسان و آزادی انسان را مدنظر دارند- از نقاط عطفی است که به نظرم هر نویسنده‌ای بخواهد جهانی فکر کند، باید داشته باشد. داشتن این نگاه به جامعه بشری کمک می‌کند مقداری از سختی این شرایط دوزخی که درونش هستیم کم شود یا دست‌کم تحمل پذیرتر شود.
شخصیت‌های آثار بختیار علی این‌طورند که هر نفر اگر بتواند، یک نفر را کنار خودش نجات می‌دهد، هر نفر یک نفر را. من به این جهان‌بینی باور دارم و اعتقاد دارم این ممکن‌ترین است برای ما، به‌ویژه در خاورمیانه.