رییس کمیسیون اقتصادی، سرمایه گذاری و مشارکت‌های شورای شهر مشهد گفت: با تحقیق و تفحص درباره طرح پیرامون حرم مطهر بسیار موافق هستم، باید این کار انجام شود، اما حقوق مکتسبه کسانی که سرمایه و زندگی‌شان را در این طرح آورده‌اند باید به رسمیت شناخته شود.
اینکه اعضای شورای شهر برای افشای فساد‌های مدیریت شهری پاداش تعیین کردند، قطعا زمانی قابل باور است که خودشان نیز در پاسخ به ابهامات و حاشیه‌هایی که در مورد عملکردشان مطرح می‌شود، شفاف پاسخ دهند و نقد‌ها را با روی باز پذیرا باشند.
به این منظور به سراغ احمد نوروزی، رئیس کمیسیون اقتصادی و سرمایه‌گذاری شورای شهر مشهد رفتیم؛ آنچه در ادامه می‌خوانید حاصل این گفت‌وگوی جذاب است.
برخی از اعضای شورا به شهرداری نقد دارند که چرا برخی اطلاعات در سامانه بارگذاری نشده است
نظرتان درباره نقد عملکرد شورا و شفاف‌سازی‌ها چیست؟
در اینکه نقد عملکرد باید وجود داشته باشد شکی وجود ندارد، سعی ما در این بوده که در شورای پنجم شفاف عمل کنیم، خیلی از اسرار مگوی گذشته امروز در فضای مجازی است مثلا قرداد‌هایی که در سامانه فاش است، حرکتی است که در این دوره تصمیم‌گیری شده است، تمام طرح‌ها و لوایح در سایت گذاشته می‌شود تا افراد قبلش بتوانند تصمیم بگیرند و نظر بدهند، به‌عنوان مثال بحث توافقات تراکم‌ها و کاربری‌ها در حوزه شهرسازی بارگذاری می‌شود تا هرکس بداند همسایه‌اش چقدر مجوز ساخت دارد؛ دانستن این اطلاعات حق مردم است.
با توجه به سابقه زیاد شما در مدیریت شهری از سال‌های دور، آیا در گذشته هم این دغدغه را داشتید؟
در زمان شهرداری بنده، سیستم یکپارچه شهرسازی را نوشتیم و در آن تمام ضوابط روی شبکه رفت چرا که در گذشته نداشتن اطلاعات منجر به سود و ضرر برای برخی افراد می‌شد، پس آمدیم تمام اطلاعات را در فضای شفاف قرار دادیم، در آن فضای شفاف مصوبه ما این است که همه بتوانند به اطلاعات دسترسی داشته باشند، شفافیت در یک مجموعه مانع فساد می‌شود و امکان پیگیری و مطالبه برای شهروندان ایجاد می‌کند؛ در بحث «سوت‌زنی» گفتیم هرکسی اطلاعاتی بدهد که منجر به کشف فساد در سیستم شهرداری بشود، درصدی از آن مبلغ کشف فساد شده، را به او می‌دهیم که این سازوکار در حال انجام است، همین مصوبات نشان می‌دهند می‌خواهیم فضای متفاوت را ترسیم کنیم، برخی از اعضای شورا به شهرداری نقد دارند که چرا برخی اطلاعات در سامانه بارگذاری نشده است، این یک فضای شفاف است که دارد اتفاق می‌افتد.
اینکه گفته می‌شود پروژه سارا متعلق به شماست و نشانه‌اش هم نام دخترتان است که روی این پروژه گذاشته‌اید، را قبول دارید؟
۱۵ سال پیش گفتند هم گفتند این پروژه به اسم دختر شما است، اما نکته مهم اینکه قبل از اینکه شهردار بشوم این پروژه نامگذاری شده است، شرکت عمران مسکن‌سازان منطقه شرق بر اساس مصوبه دولت تعریف شده و ۵ شرکت سهام دار این شرکت هستند و بنده هیچ سهمی از این مجموعه ندارم، قبلا هم در یک مناظره که در دانشگاه برگزار شد گفتم اگر کسی ثابت کند که من در این پروژه منفعتی دارم، آن منفعت را به او می‌بخشم.
نگارش بخش‌هایی از قانون حمایت از نوسازی پیرامون شهری را انجام دادم
کمی از رویکردتان در بحث جلب مشارکت‌های مردمی برایمان بگویید، چقدر به این موضوع اعتقاد دارید؟
شرکت عمران و مسکن‌سازان منطقه شرق یک شرکت اصلی است که ۳۰ درصد سهامش مربوط به وزرات مسکن و شهرسازی و مابقی مربوط به ۴ شرکت دیگر است، قبل از اینکه این شرکت را تشکیل دهیم، هر پروژه‌ای طرح شده، پیشنهاد مشارکت مردمی را نداشته است، مکانیزمی پیشنهاد دادیم که تمام آدم‌ها کنار هم بشینند و مشارکت مردم و مالکان را در پروژه‌ها داشته باشیم، وقتی ایده را گفتیم وزرات مسکن گفت تا الان کسی چنین پیشنهادی نداده است و به این ترتیب در تدوین و نگارش بخش‌هایی از قانون حمایت از نوسازی پیرامون شهری که تبدیل به یک الگوی کشوری شده مشارکت داشتم و به نمایندگان مجلس هم پیشنهاد دادم.
قبل از تشکیل این شرکت برای هیچ‌کدام از پروژه‌ها به مردم پیشنهاد مشارکت داده نمی‌شد، اما ما گفتیم مردم را مشارکت دهیم به محض اینکه این پروژه‌ها با این تفکر رونق گرفت و ساختمان‌ها بالا آمد سنگ‌اندازی‌ها و ایرادتراشی‌ها هم آغاز شد و محکوم به تضعیف حقوق شهرداری شدیم در حالی که اگر این ایده را مطرح نمی‌کردم اصلا شهرداری نمی‌توانست این طرح را به سرانجام برساند، ما در زمان شورای سوم طی مکاتباتی که با شهرداری داشتیم رسما اعلام کردیم هیچ‌یک از این منافع به شخص نوروزی نمی‌رسد، پس شما ناراحت نباشید و به این ترتیب کار‌ها را اجرایی کردیم، شورای دوم خیلی مشکلی نداشتیم، اما اصل مشکل در شورای سوم و چهارم بود، ما در شورای سوم در جلسه علنی شورا و در حضور همه رسانه‌ها در مورد این موضوعات بحث کردیم یک نوع رذالت در این ایراد‌ها مطرح است.
فارس: شرکت‌های زیر مجموعه پروژه سارا شرکت‌های خصوصی هستند؟
این شرکت‌ها که ۷۰ درصد سهم دارند بورسی هستند که دولت هم علاوه بر آن ۳۰ درصد سهم مستقلی که دارد در این شرکت‌ها هم سهم دارد و هیچ‌کدام دولتی نیستند و به ماهم ربطی ندارند.
فارس: درباره موضوع چالشی معابر مویرگی پروژه سارا که خیلی مورد بحث است، چه نظری دارید؟
موضوعی که مخالفان ما برای پروژ سارا به آن استناد می‌کنند، تبصره ۳ قانون ۱۰۱ شهرداری‌ها درباره سهم شهر از پروژه‌هاست که عنوان می‌کند معابر شهری حق شهرداری از هر پروژه است و باید به شهرداری داده شود، در اراضی با مساحت بیشتر از ۵۰۰ مترمربع که دارای سند ۶ دانگ شهرداری است، شهرداری برای تأمین سرانه فضای عمومی و خدماتی تا سقف ۲۵ درصد و برای تامین اراضی مورد نیاز تامین شوارع و معابر عمومی شهر در اثر تفکیک و افراز این اراضی مطابق با طرح جامع و تفصیلی با توجه به ارزش افزوده ایجاد شده از عمل تفکیک برای مالک تا ۲۵ درصد از باقیمانده اراضی را دریافت می‌کند و مجاز است با توافق مالک قلب السهم مذکور بر اساس قیمت روز تعیین و دریافت شود و کلیه اراضی حاصل از تبصره ۳ و معابر و شوارع عمومی و اراضی خدماتی که در اثر تفکیک و افراز و صدور سند مالکیتی ایجاد می‌شود متعلق به شهرداری بوده و در قبال آن هیچ سهمی به مالک داده نمی‌شود در مواردی که امکان تامین انواع سرانه شوارع و معابر از زمین مورد تفکیک و افراز میسر نباشد شهرداری می‌تواند با تصویب شورای شهر معادل قیمت را به نرخ کارشناسی دریافت کند و تبصره ۵ این قانون بیان می‌کند اگر تخلفی صورت بگیرد باید قانونی پیگیری شود.
اما نکته‌ای که وجود دارد در این قانون بحث تفکیک بیان شده در حالی که ما در پروژه سارا تفکیک نکرده‌ایم بلکه آنجا تجمیع شده است، ملکی باید سهم شهرداری بپردازد که تفکیک صورت گرفته باشد پس بنابراین برای ملکی که تفکیک ندارد خود به خود این موضوع رد می‌شود، ما نه تنها تفکیک نداشته ایم بلکه تجمیع کرده‌ایم یعنی تعدادی قطعه را خریداری کرده‌ایم و با هم تجمیع کردیم و پس از آن پروژه را تعریف کردیم بنابراین قانون ۱۰۱ شهرداری‌ها اینجا مصداق ندارد.
یک نکته وجود دارد و آن حذف معابر مویرگی یعنی همان چیزی که الان برای پروژه سارا مطرح است؛ ما یک قراردادی با شهرداری امضا کردیم و گفتیم ما اینجا ۱۲ هزار و ۱۶۰ مترمربع زمین خریداری می‌کنیم و مشخص کردیم که کوچه ۴ متری را تبدیل به یک کوچه ۵۰ متری می‌کنیم و تا محور وسط این معبر ۵۰ درصد را پروژه تعریف می‌کنیم و ۵۰ درصد معابر افزایش یافته در چهار طرف پروژه با هزینه پروژه آزاد می‌شود.
طبق محاسباتی که مشاور انجام داد کل معابر ۳ هزار و ۱۳۱.۵ مترمربع می‌شود از این میزان ۷۵۰ مترمربع معابر مویرگی بوده که در ازای این ۷۵۰ متر باید چیزی حدود ۲ هزار و ۳۳۵ مترمربع خریداری و آزاد می‌شده، اما ما به خاطر اینکه ۷۵۰ مترمربع داخل پروژه را حذف کرده‌ایم ۳ هزار و ۱۳۱ مترمربع املاکی که گفته شده خریداری کرده‌ایم.
معابر افزایش یافته حاصل تفاضل معابر جدید و معابر قبلی است و این‌ها طی قراردادی شفاف موجود است، در واقع معابر ۴ طرف پروژه را خودمان آزاد کردیم و به‌جای بهای خدماتی که شهرداری می‌گیرد تا برای آزادسازی فضای خدماتی و هزینه اجرا بپردازد، در واقع ما ۲۶ درصد پروژه را به‌عنوان معابر افزایشی برای شهرداری آزادسازی کردیم.
سازمان بازرسی به بحث معابر مویرگی پروژه سارا نتوانست ایرادی وارد کند
آیا این کار یک روال قانونی است؟ یعنی اینکه به جای معابر داخل پروژه معابری در بیرون پروژه آزادسازی کنید به لحاظ قانونی اشکالی بر آن وارد نیست؟
بله فرقی نمی‌کند و یک توافق خیلی بدیهی بین ما و شهرداری است، چون از دو حال خارج نیست یا باید بهای خدمات گرفته شود یا سهم العرصه را آزاد کنید مثل توافقی که در پروژه مجد هم انجام شده و گفته شده در ازای آزادسازی معابر، پروانه پروژه را شهرداری رایگان صادر می‌کند.
این توافق مربوط به سال ۸۲ است این اتفاقات ۱۲ سال قبل رخ داده و صورتجلسه شده که ما سه هزار و ۱۳۱ مترمربع معبر خارج پروژه آزاد کنیم؛ همین افرادی که الان به‌عنوان کارشناس شهرداری به این موضوع ایراد گرفته‌اند خودشان امضا کننده آن روز‌ها بودند، اگر سال‌ها قبل یک تخلفی اتفاق افتاده باشد چطور می‌شود حالا این ایرادات تراشیده شود؟ صریحا در آن قرارداد ذکر شده مابه‌ازای معابر افزایش یافته در ۴ طرف پروژه آزادسازی می‌شود.
من طرح این موضوعات را بعد از ۱۲ سال یک نبش قبر می‌دانم، یک سری افرادی هستند که یک چیزی را پیدا کنند و اتهامی وارد کنند و در این دوره شورای پنجم هم این اتفاق در حال شکل‌گیری است، حتی سازمان بازرسی یک بار به این مطلب ورود پیدا کرده و کلیه مسائل پروژه سارا را در سال ۹۴ بررسی کرده ابهامات را در آورده و برایش توضیح داده شده است، ایرادات و ابهاماتی که سازمان بازرسی به آن ورود کرد در مورد پروانه بود که برطرف شد، اما جالب اینجاست که سازمان بازرسی با آن دقتی که مسائل این پروژه را بررسی کرد به این موضوع معابر مویرگی ایرادی نگرفت و سوابق این در شهرداری ثامن موجود است، بنابراین این یک بحث جدیدی نیست.
این پروژه سارا با تمام پروژه‌ها یک تفاوت بنیادی دارد و آن تفاوت این است که معابر را خود پروژه تعهد کرده است و طبق قرارداد هم کارش را انجام داده است، با این کار‌ها فقط خلط مبحث می‌کنند تا بتوانند شایعه‌پراکنی کنند، در واقع این یک قرارداد بین شهرداری و سرمایه‌گذار بوده و توافق شده سرمایه‌گذار خودش معابر را با این شرایط آزادسازی کند و برای این موضوع هیچ منع قانونی هم وجود ندارد، کارشناس آن زمان محاسبه کرده و مشکلی تشخیص نداده حالا بعد از ۱۲ سال چرا باید به این موضوع ورود شود و آیا اگر من عضو شورای شهر نبودم کسی الان این کار را می‌کرد؟ انگیزه‌های سیاسی در این اشکال تراشی‌ها دنبال می‌شود، شما عکس‌های هوایی سال ۸۲ آن منطقه را نگاه کنید، کسی در قطاع ۳ که یک کوچه ۴ متری بود حاضر نبود ورود کند حالا بعد از اینکه پروژه انجام شده بافت نوسازی شده و همه چیز خوب شده الان اشکال تراشی کرده‌اند من در آن پروژه هیچ منفعت شخصی نداشتم و سرمایه‌گذار هم نبودم، بلکه مدیریت کار را برعهده داشتم و سهمم از این پروژه همان حقوق مدیرعاملی بود که دریافت کردم.
نوروزی: در سال ۷۳، یک‌هزار واحد محله ۵ گلبهار را با دست خالی سازماندهی کردم
ایراد دیگری که در پروژه سارا مطرح شده این است که در این پروژه طبقه منهای یک در محاسبات شهرداری لحاظ نشده است، در این مورد هم توضیح می‌دهید؟
زمین این پروژه با کاربری تجاری اقامتی و با تراکم ۴۴۰ درصد، ۳۰ درصد تجاری و ۷۰ درصد اقامتی طرح مصوب دارد، مشاور هم گفته تراکم شامل تفاضل سطوح هم کف به بالا و دسترسی‌های افقی و عمودی است اگر با این فرمول قانونی کسی الان بیاید و محاسبات این پروژه را انجام دهد و حتی به این تراکم ۴۴۰ درصد مصوب هم برسد، جایزه دارد.
بحث اعتمادسازی در قرارداد‌ها و پروژه‌ها خیلی مهم است، در حالی که پروژه سارا تمام موارد را قانونی انجام داده و پایانکار دارد و در سال ۹۲ صورتجلسه دارد که هیچ بدهکاری ندارد، اما چهار سال بعد بیایند به آن ایراد بگیرند سرمایه‌گذار باید به چه چیزی اعتماد کند؟ چرا کشور ما نمی‌تواند سرمایه‌گذار جذب کند؟ فکر می‌کنیم که نفع شهر در این است، اما دقیقا این گونه برخورد‌ها به ضرر شهر است فکر نمی‌کنم در مشهد کسی باشد به اندازه من سازماندهی سرمایه برای ساخت‌وساز کرده باشد، من در سال ۷۳، یک‌هزار واحد محله ۵ گلبهار را با دست خالی سازماندهی کردم، در سال‌های بعد پروژه‌های فراوانی در سطح کشور انجام دادم، من در شرکت‌های عمرانی مختلفی بوده‌ام و حدود ۳۰ ـ ۲۰ شرکت در شهر‌های مختلف ایجاد کرده‌ام، اما همیشه وقتی کار‌ها در حال به ثمر رسیدن بود اشکال تراشی‌ها شروع شد.
با مدلی که من برای مشارکت دادن مردم در پروژه سارا انجام دادم در واقع روشی را پایه‌گذاری کردم که پروژه صاحب الزمان هم بر اساس همان باز شد، برج‌های باران و الیزه هم مثال‌های دیگری از این روش است به این معنی که معتقدیم باید برای هر مالکی بنا بر شرایطی که دارد یک شیوه مشارکتی تعریف کنیم تا این فرصت از کسی سلب نشود.
شما با تحقیق و تفحص درباره طرح پیرامون حرم مطهر موافق هستید؟
بنده با تحقیق و تفحص درباره طرح پیرامون حرم مطهر بسیار موافق هستم، باید این کار انجام شود، باید بپذیریم که طرح نیاز به بازنگری دارد، بالاخره بعد از ۲۰ سال هر طرحی نیاز به بازنگری دارد، فقط من روی ۲ نکته قانونی تاکید دارم؛ اول حقوق مکتسبه کسانی که سرمایه و زندگی شان را در این طرح آورده اند باید به رسمیت شناخته شود، اگر هم قصد دارید حقوق آن‌ها را پرداخت کنید باید مشخص شود پولش از کجا تأمین می‌شود، این در قانون صراحت دارد، دوم اینکه مردم بعد از گذشت ۲۰ سال از اجرای این طرح نمی‌توانند ۵ سال دیگر هم منتظر شما باشند تا طرح تفصیلی را تهیه کنید، بلکه باید طبق قانون، در ابتدا طرح تفصیلی را تهیه کنید و بعد طرح قبلی را لغو کنید، طرح راهبردی صراحت کافی در این باره ندارد شهرداری باید بر اساس یک طرح تفصیلی مصوب به مردم پاسخگو باشد.
شما از اول شهریور ۹۶ در کمیته نظارتی منطقه ثامن هستید، نکته‌ای که مطرح شده این است که تصمیم‌گیری در مورد قطاع ۳ و ۴ نباید از طرف شهرداری و کمیته نظارتی باشد و کارگزار سازمان بازآفرینی شهری که شرکت عمران و مسکن سازان ثامن است باید تصمیم‌گیرنده باشد، این نکته را قبول دارید؟
شهرداری در قطاع ۲ و ۳ جایگاهش را حفظ کرده و اینطور نیست؛ به طورکلی در همه ۴ قطاع مسوولیت اصلی با شهرداری است، یک شرکت بر اساس توافقی که انجام شده مسؤولیت کار را پذیرفته است و قرار است در چارچوب ضوابط شهرداری کار را انجام دهند و الزاما باید از شهرداری پروانه بگیرند و باید با ضوابط شهرداری پیش برود، بنابراین جایگاه شهرداری و کمیته نظارتی شورای شهر در این مجموعه به قوت خودش باقی است، آن‌ها سرمایه‌گذار هستند و یک سری اختیارات به آن‌ها تفویض شده است، اما حق ندارند چیزی بیشتر اخذ کنند، پس هر آن چیزی که به مقررات شهرداری برگردد مسؤولیت نظارتی با شوارست، اما مسائلی که مربوط به شرکت و سرمایه‌گذار است به خود شرکت ارتباط دارد و ما ورود نمی‌کنیم.
شما تا آذرماه ۹۶، در دو شرکت پویا اتحاد شرق و افق سهام شرق بوده‌اید و طبق آگهی روزنامه رسمی، پویا اتحاد شرق در ۲۹ آذر ۹۶ شخص دیگری را جایگزین شما کرده، یعنی حدود ۳ ماه پس از آغاز به‌کار شورای پنجم شما همچنان در ۲ شرکت سرمایه‌گذار و طرف قرارداد شهرداری و مرتبط با پروژه سارا، عضو هیأت مدیره بوده‌اید، درست است؟
شرکت افق سهام شرق هیچ قراردادی با شهرداری مشهد ندارد و تنها شرکت عمران و مسکن‌سازان منطقه شرق، سارا و مجد در آنجا هستند، بنابراین من از همه این شرکت‌ها که جزو سهامداران پروژه سارا هستند و با شهرداری نیز قرارداد دارند قبل از آغاز به‌کار شورای پنجم خارج شده‌ام.
افق سهام شرق و پویا اتحاد شرق هیچ ارتباطی به شهرداری ندارند و این تضاد منافعی را برای من ایجاد نمی‌کند، شرکت افق سهام شرق در این مجموعه صرفا مدیریت امور سهامداران را دارد، شرکت پویا اتحاد هم در پروژه‌هایی که دارد در سبزوار، کاشمر و فیض‌آباد است؛ حضور من در این ۲ شرکت با وجودی که منع قانونی نداشت، اما استعفایم را اعلام کردم تا حاشیه‌ای پیش نیاید، یک بازه زمانی ۳ ماهه طول کشید تا آن‌ها تشکیل جلسه دادند و شخص دیگری را به‌عنوان جایگزین اعلام کردند.
اگر در آگهی‌های روزنامه رسمی هم دقت کنید تاریخ استعفای من قبل از تاریخ ثبت است، چرا که زمانی اگهی تغییرات می‌دهند که فرد جایگزین را هم پیدا کرده باشند.
تاریخ آغاز به‌کار شورای شهر اول شهریور ۹۶ است و شما تا ۲۹ آذر ۹۶ در این دو شرکت بوده‌اید و الان بحث تضاد منافع مطرح می‌شود با توجه به اینکه شما کمیته نظارتی منطقه ثامن هستید و از طرفی در شرکت‌های سرمایه‌گذار منطقه ثامن هم هستید، اینطور نیست؟
هیچ‌کدام از این ۲ شرکت در منطقه ثامن قراردادی ندارد، این برداشت نادرستی است که در رسانه‌ها شکل گرفته است، شرکت عمران و مسکن سازان شرق، شرکت مادر است و شرکت پویا اتحاد شرق ۲۶ درصد افق سهام شرق ۱۰۰ درصد، مجد ۱۰۰ درصد، سارا ۱۰۰ درصد و ایمان ۴۰ درصد سهام‌شان متعلق به عمران و مسکن‌سازان شرق است.
در مورد حضور من در کمیته نظارتی منطقه ثامن هم تصمیم اعضای شورای شهر بوده و با توجه به تسلطی که در مورد مسائل شهرداری و مسائل نوسازی بافت دارم ترجیح دادند من آنجا باشم، با توجه به اینکه در هیچ‌یک از شرکت‌های سرمایه‌گذاری منطقه ثامن نیستم پس بحث تعارض منافع هم در اثر حضورم در این کمیته نظارتی اشتباه است.
حرف پایانی؟
وقتی با طرح‌های نوآورانه برای جلب سرمایه‌گذاری‌ها چنین برخورد‌هایی می‌شود دیگر کسی انگیزه‌ای برای کار کردن ندارد و در نتیجه اشتغال و رونق اقتصادی از بین می‌رود، نتیجه فقر هم چیزی جز اعتیاد و زورگیری و سرقت و فحشاست؟ این‌ها که چیز‌های ثابت شده‌ای است، وقتی یک خَیّر می‌خواهد به نیازمندان کمک کند هر چقدر هم محترمانه باشد، اما باز هم شخصی که کمک دریافت می‌کند حس خوبی ندارد، اما یک سرمایه‌گذار وقتی بیاید و اشتغال ایجاد کند افراد با عزت و افتخار دستمزد می‌گیرند و کرامت انسانی‌شان به‌جای تضعیف، تقویت می‌شود، اما در جامعه ما دید درستی به سرمایه‌گذار وجود ندارد در حالی که اگر سرمایه‌گذار پولش را در خارج از کشور سرمایه‌گذاری کند سود خیلی بیشتری نصیبش می‌شود، رسانه‌ها بهتر است تلاش کنند با تغییر این نگرش‌های نادرست، زمینه رونق اقتصادی و اشتغال را فراهم و از بروز آسیب‌های اجتماعی جلوگیری کنند.
منبع: فارس