در مناظره زید آبادی و کوشکی چه گذشت؟ + فیلم

به گزارش شهرآرانیوز، احمدزیدآبادی، پژوهشگر سیاسی در برنامه شیوه گفت: من می‌خواهم با مردم حرف بزنم. ما تریبون نداریم. هر وقت حرفی زدیم سر از زندان درآوردیم. صد‌ها نهاد در این کشور ساخته شده؛ که این‌ها وابسته به نظام هستند و به خود حق می‌دهند فعالیت‌ها و تصمیمات و رفتار‌های دولتمردان را وتو کنند. الان امام جمعه مشهد می‌تواند کل دم و دستگاه دولت را وتو کند. این وتو غیرقانونی است.

مهمترین بخش‌های اظهارات زیدآبادی و کوشکی به شرح زیر است:

احمدزیدآبادی: حضور من در این برنامه به معنی سیاست‌های مخرب صداوسیما نیست!

اینکه بعد از نیم قرن انقلاب اطلاع رسانی در اختیار دستگاهی باشد که بسیاری از اهل اندیشه به آن راهی نداشته باشند و ما هیچ دستگاه اطلاع رسانی خصوصی نداشته باشیم فاجعه بار است.

ما یک صداوسیما داریم در اختیار دولت است و تفکر خاصی را پوشش می‌دهد.

بخش‌های خبری و تحلیلی صداوسیما واقعا گمراه کننده است. یکی از مشکلات اصلی که برای کشور بوجود آمده از صداوسیماست.

رابطه ایران با روسیه نامتعارف شده! نمی‌شود به روسیه گفت بالای چشمت ابروست! فوری می‌گویند این غربگراست!

مردم باید بگویند منافع ما چه هست و چه نیست

بعد از انقلاب مفاهیم ساده را خیلی پیچیده کردیم. استقلال یک بحث ساده است؛ پیچیده نیست. ایران همیشه استقلال داشته است؛ استقلال سرزمینی.

بعد از دوران استعمار این مفهوم استقلال تفکیک معنایی پیدا کرد. بدین صورت که چپ‌ها گفتند درست است که از استعمار کلاسیک جدا شدیم، اما تحت استعمار نو قرار گرفتیم.

واقعیت این است که جهان ما متشکل از حدود ۲۰۰ واحد جغرافیایی یا کشور است، بدین این‌ها روابط متقابل پیچیده‌ای بوجود آمده و هیچ کدام بی نیاز از دیگری نیستند. باید ببینید نیاز شما چیست. اصل این بده بستان بین همه کشور‌ها هست، از این رو وقتی استقلال صحبت می‌کنیم عمدتا منظور این است که یک کشور خود مردمش منافع ملی را تعریف کنند. مردم باید بگویند منافع ما چه هست و چه نیست. نمایندگان قانونی آن‌ها سپس آن را مبنای روابط با دیگر کشور‌ها قرار دهند. اما اینکه با همه کشور‌ها گفتگو کرد و با همه کشور‌ها باید ارتباط داشت این منافی استقلال نیست.

در کشور ما جوری صحبت می‌شود که در تمام این دنیا دو سه کشور مستقل هستند! وقتی می‌گوییم هند بلااستثنا با همه ارتباط دارد، بهترین روابط را با آمریکا دارد. گویی کره شمالی و کوبا و ونزوئلا و جمهوری اسلامی ایران و یکی دو تا دیگر مستقل هستند و بقیه وابسته هستند؛ وابسته به چه کسی؟!

نفی مذاکره هر کشوری اساسا هیچ ربطی به استقلال ندارد؛ اگر باشد به سیاست‌های دیگری مربوط می‌شود که نمی‌خواهند بیانش کنند، شاید از آن سودی می‌برند. همه کشور‌ها تقریبا هم روابط دارند و با هم حرف می‌زنند. حتی آن کشور‌هایی کوچک در حاشیه خلیج فارس که مثال زدند آن‌ها هم سطحی از استقلال رای دارند.

در همین ماجرای اخیر دیدید که وقتی پای نفت وسط آمد و آمریکا گفت تولید را بالا ببرید بالا نبردند. رژیم شاه هم درجه‌ای از استقلال داشت، البته خطا‌هایی می‌کرد. مهم این است که شما منافع خود را تعریف کنید، مردم بتوانند با سازوکار‌های دموکراتیک منافع را تعریف کنند.

انقلاب ایران وقتی آمد بخش سیاست نه شرقی و نه غربی را مطرح کرد؛ این سیاست یک مقداری ریشه در دیدگاه‌های سید حسن مدرس و دکتر مصدق داشت. این دیدگاه‌ها پایه گذار جنبش عدم تعهد هم شد. به معنی روابط نداشتن با شرق و غرب نبود؛ به معنی عدم توازن بین روابط بین شرق و غرب بود.

بعد از فروپاشی شوروی به ویژه در سال‌های اخیر که پوتینزیم حاکم در روسیه شد توازن به هم خورد. رابطه نامتعارفی با روسیه برقرار شده است. به طور مثال ادعای پهپاد‌های ایران در جنگ اوکراین می‌خواهد را در سازمان ملل می‌خواهد پیگیری کنند. نمی‌شود گفت بالای چشم روسیه ابروست. در عوض هیچ رابطه‌ای با آمریکا نیست. مهم این است که چه می‌گیرید و چه می‌دهید. مگر هر کسی با آمریکا رابطه دارد استقلالش نقض شده است؟ ما دچار معضل مفهومی شده ایم و هم مصداقی راه را گم کرده ایم. استقلالی که از آن صحبت می‌کنیم می‌خواهد برای ما چه کند؟ می‌خواهید با آن چه کنید؟

در سطح شخصی من می‌خواهم بمیرم، ولی استقلال را حفظ کنم، ولی در سطح کشور که این طور نیست. استقلال باید به پرستیژ شما در سطح بین الملل کمک کند، ولی اگر به همه چیز شما آسیب زد، می‌پرسند استقلال می‌خواهیم چه کار؟! الان این برای مردم زیر سوال رفته است.

چین پدر سریلانکا را درآورده! روسیه به اوکراین حمله کرد؛ یک کلمه نمی‌شود در مورد این‌ها حرف زد!
رسانه‌های رسمی و مقامات که حرف می‌زنند مفهوم مسلط از استقلال یک مفهوم کاذب است، حرف‌های ما را هم اعتراضی تلقی می‌کنند.

بچه‌های ما به کشورمان می‌گویند خراب شده!
همسرم به من گفت بروی به صداوسیما از تو طلاق می‌گیرم! من می‌خواهم با مردم حرف بزنم. ما تریبون نداریم! هر وقت حرفی زدیم سر از زندان درآوردیم!
بچه‌های ما الان فوق لیسانس مهندس صبح تا شب هفت میلیون حقوق می‌گیرد، خانه نمی‌تواند کرایه کند، چطور ازدواج کند.

امام جمعه مشهد می‌تواند کل دم و دستگاه دولت را وتو کند!
صد‌ها نهاد در این کشور ساخته شده؛ که این‌ها وابسته به نظام هستند و به خود حق می‌دهند فعالیت‌ها و تصمیمات و رفتار‌های دولتمردان را وتو کنند.

آقای هاشمی که خدا رحمتش کند؛ بقیه را بیاورید اینجا، از خاتمی تا احمدی نژاد و بپرسید در سیاست‌ها چقدر آزادی عمل داشتید؟

الان امام جمعه مشهد می‌تواند کل دم و دستگاه دولت را وتو کند! این وتو غیرقانونی است.

برآیند این وضعیتی که ما داشتیم نگذاشته روابط عادی و حداقلی با آمریکا شکل بگیرد.
اگر تصمیمات سیاسی ما را نیرو‌های امنیتی بگیرند اشکال دارد.
کسی که رای مردم را می‌آورد و رییس دولت است وقتی سیاست‌هایی را عرضه می‌کند باید بتواند اجرایش کند. همه می‌گویند نگذاشتند.

آمریکا پدر ما را درآورده؛ این همه تحریم کرده!
رابطه ما هم با اروپا مریض گونه بوده است.
با دو قدرتی (روسیه و چین) رابطه برقرار کرده ایم که حداقل دموکراسی راهم ندارند. یکی نظامشان بسته است و یکی نیمه بسته!

منافع و امنیت ملی هر کشور را چه کسی تعریف می‌کند؟ سیستم انتخاباتی ما این طوری نیست که نظرات تبلور پیدا کند.
چه کسی می‌گوید منافع ملی ما این است که با روسیه و چین رابطه استراتژیک داشته باشیم، ولی با آمریکا نه. مردم این را نمی‌گویند.

افکار عمومی ایرانی‌ها را بسنجید. ایرانی‌ها تا آن جایی که من می‌دانم خواهان رابطه متوازن با قدرت‌های جهان هستند. اگر کسی را دشمن بدانید بقیه سوءاستفاده می‌کنند؛ مثل چین و روسیه. خودتان را با یکی از کانون‌های قدرت درگیر کرده اید.

کشوری می‌توانید قدرت مانور داشته باشد که بتواند با همه بازی کند. با همه حرف بزنید، بالانس کنید.
بحث رابطه متوازن با قواست، نه از ارتباط با روسیه و چین ناراحتیم اگر از حد معقولی بیشتر نشه و هم با آن قطع ارتباط مخالفیم.

هر کدام استمزاجی داریم. من روزنامه نگارم، درکی هست از اینکه اطرافیان چه نظری دارند. اگر اینجا سیستم آزادی دارند نظرسنجی کنید ببینید حرف چه کسی را می‌پذیرد.

اساسا حرف زدن من که جرم بوده، چه برسه به اینکه کاندیدا بشوم و استاد دانشگاه بشوم.
ایشان می‌گوید هر چه هست نتیجه سوءمدیریت است. این چه سوءمدیریتی است که از اول انقلاب دست از سر ما برنمی آورد. ایشان نه آقای میرحسین موسوی را کارآمد می‌داند، نه آقای هاشمی، نه آقای خاتمی، نه آقای احمدی نژاد. اخیرا هم از آقای رئیسی انتقاد می‌کنند.

چیزی به اسم استقلال اقتصادی نداریم. خودکفایی اقتصادی داریم که این بسیار بسیار آسیب زاست. ما اصرار داشتیم در گندم خودکفا بشویم، منابع آب زیرزمینی را نابود کردیم، مراتع را نابود کردیم.

استقلال سیاسی نتیجه اش همین شده که الان هست! این کجا قابل دفاع است؟ به خدا این وضعیت جواب نمی‌دهد!

من اصلا حرفم این است چرا آمریکایی‌ها باید کشتی را توقیف کنند که با این همه هزینه بروند آزادش کنند؟

این از وضعیت خیابان‌ها و جوان ها، آن هم از وضعیت مهاجرت و آن هم وضعیت زندان ها.
در مورد خودکفایی که می‌دانید وضعیت ما چقدر فاجعه بار است و آب به ابر بحران تبدیل شده و بخش عظیمش مربوط به بخش خودکفایی محصولات کشاورزی و گندم است. با این وضع نمی‌شود ادامه داد.

در مورد روسیه و سوریه بحث ظرایفی دارد، ولی در اوکراین این اتهاماتی که علیه ایران مطرح می‌شود اگر واقعا اتهام است چرا روسیه می‌گوید اگر بازرسان بیایند فلان می‌شوند؟ من به آقای امیرعبداللهیان گفتم که شما که گفتید {پهپاد} ندادید؟ این‌ها الان ما را برده اند به شورای امنیت. وقتی در جنگی اعلام بی طرفی شده شما نمی‌توانید اسلحه بفروشید.

محمدصادق کوشکی: یادم نمی‌آید که «استقلال» در رسانه ملی موضوع بحث بوده باشد.
موضوع استقلال هم جزو افتخارات جمهوری اسلامی و هم نقاط ضعف آن. هم جای فخر دارد و هم جای نگران شدن و خشمگین شدن.

از خیلی‌ها پرسیدم که مهمترین مفهوم در وصیتنامه امام چه بوده؟ خیلی‌ها می‌گویند امام، معنویت و. اما تحقیقات من می‌گوید مفهوم استقلال. ایشان در وصیتنامه خود به ملت ایران و ملت‌ها بیشترین بحثش استقلال است.
استقلال در کوته بینانه‌ترین حالتش یعنی قطع رابطه با جهان! در هیچ جای جهان هم چنین برداشتی پیدا نمی‌کنید، حتی کره شمالی! وقتی استقلال صحبت می‌کنیم به هیچ وجه منظورمان آن برداشت کوته بینانه نیست. چنین برداشتی کاملا غلط است.

استقلال کاملا برآمده از اندیشه سیاسی شیعه و اسلام است. برآمده از عقلانیت هم هست.
استقلال برازنده هر نظام سیاسی نیست. بسیاری از نظام‌های سیاسی نمی‌توانند از استقلال سخت بگویند. فرض کنید کشور کوچکی در حاشیه خلیج فارس. حتی این کشور اگر بخواهد هم نمی‌تواند مستقل باشد. ممکن است ثروتمند باشد، ولی نمی‌تواند مستقل باشد. در بین ۲۰۰ کشور جهان، کشور‌های فراوانی نمی‌توانند از استقلال حرف بزنند.
امام و رهبرانقلاب کی گفتند ما نمی‌خواهیم با دنیا رابطه داشته باشیم؟! مذاکره مثل یک آچار است
سیاست خارجی ده‌ها ابزار دارد؛ جنگ، تهدید به جنگ، دیپلماسی اقتصادی، مذاکره.

مذاکره مثل یک آچار است در مکانیکی سیاست خارجی، گاهی مهم است، گاهی مهم نیست.
رابطه داشتن یا نداشتن اصلا ربطی به استقلال ندارد.
سفارتخانه‌های بریتانیا در جهان از ما کمتر است! این ربطی به استقلال ندارد.

قبل از انقلاب خبرنگار نیوزویک از امام پرسید که می‌خواهید با چه کشور‌های رابطه داشته باشید یا نداشته باشید؟ ایشان فرمودید با همه کشور‌هایی که به منافع ما احترام بگذارد. به جز دو مورد؛ آفریقای جنوبی و رژیم صهیونیستی. دو رژیم نژادپرست. امام گفتند آمریکا علیرغم اینکه به ملت ما ستم‌های زیادی کرده، ما حاضریم روابط جدیدی را شروع کنیم به شرطی که به منافع ما احترام بگذارند.

من ندیدم کسی بگوید کشور برادر روسیه یا چین!
ما در جمهوری اسلامی اولین بعد استقلال که به آن دست یافتیم استقلال سیاسی است.
همه تصمیمات در تهران گرفته شده؛ چه درست چه غلط. زمان خاتمی، زمان مرحوم هاشمی، زمان احمدی نژاد. تصمیمات اینجا گرفته شده است.

در تصمیمات کلان در این کشور، ما تابع فشار‌ها و نیرو‌های بیرونی نبوده ایم.
مثلا دولت آقای خاتمی می‌گوید تروئیکای اروپایی کار کنیم و فعالیت هسته‌ای را متوقف کنیم و مذاکره کنیم. آقای روحانی و ظریف آمدند و چند سال امتیاز دادند و امتیازی هم نگرفتند.
دولت آقای خاتمی هم کلید خاموش فعالیت‌های هسته‌ای را زده بود. غربی‌ها امتیازی ندادند، همان دولت فعالیت‌های هسته‌ای را آغاز کرد.

در نظام بین الملل چیزی به اسم دوست وجود ندارد
یک عده هستند که می‌گویند به خاطر منافع شخصی همیشه با اروپا و آمریکا رابطه داشته باشیم؛ این‌ها مثلا آن طرف سفیر بودند، یک رابطه عاطفی دارند اصلا!
آمریکا از زمان کودتای ۲۸ مرداد این همه بلا بر سر ما آورده است.

ظریف می‌گوید من باور نمی‌کردم که آمریکایی‌ها به تعهداتشان عمل نکنند! این مثل رابطه طفل و مادر است!
در نظام بین الملل چیزی به اسم دوست وجود ندارد؛ هر کشوری دوستش منافع ملی خودش است؛ تنها دوست هر کشور در نظام بین الملل منافع و امنیت ملی خودش است.

من نمی‌گویم ۹۰ درصد ایرانی‌ها گفتند که ما دوستدار رابطه با چین و آمریکایی هستیم، ولی موسسات آمریکایی که نظرسنجی کرده اند ۷۰ درصد مردم ایران گفته اند به آمریکا اعتماد نداریم
آقای نعمت زاده وزیر پیشین صمت گفت که ۱۰۰ درصد مشکلات از سوءمدیریت است.
نگران رابطه با آمریکا نباشید. وقتی سویا روی دست کشاورزان آمریکایی مانده بود روحانی رفت خرید و ناجی آمریکا شد! از این بذل و بخشش‌ها زیاد شده است.

آن صد‌ها نهاد چرا جلوی برجام را نگرفتند؟ چرا جلوی امضای جان کری را نگرفتند؟
قانون اساسی گفته که سیاست خارجی و منافع امنیت ملی ما را چه کسی تعیین می‌کند.
دولت آقای روحانی هر چه لازم بود تقدیم آمریکا کرد، نتیجه اش چه شد؟
در حوزه سیاسی ما به استقلال رسیده ایم، اما در حوزه اقتصادی و فرهنگی نه.

کشوری مثل ایران اگر به دنبال معنای دینی استقلال رفته بود که امام گفته بود الان مرفه‌ترین و امن‌ترین کشور غرب آسیا بود. در حوزه اقتصاد و فرهنگ دوستان آقای زیدآبادی اجازه ندادند.
ته آمال نسلی که آقای زیدآبادی از بین آنهاست و مانع استقلال اقتصادی و فرهنگی ما شدند کسانی هستند می‌گوید شان ما مثل عربستان است، نفت بفروشیم و هر چه لازم است را از آمریکا و اروپا بیاوریم.

وقتی که قرار شد روسیه وارد عملیات مشترک با ما بشود در سوریه رهبرانقلاب به بچه‌های سپاه توصیه کردند که شما نیروی زمینی روسیه نیستید، آن‌ها تابع تصمیمات شده هستند. ما روسیه را به کار گرفتیم، ما در روسیه امنیت ملی خود را تامین کردیم.