ما از رؤیا می‌ترسیم
گفتگو با محمدحسن شهسواری، نویسنده سرشناس خراسانی
وحید حسینی ایرانی| «تنوع» بن‌مایه زندگی و آثار محمدحسن شهسواری است. این نویسنده و مدرس سرشناس داستان‌نویسی اصالتا اهل حوالی بیرجند است اما سال 1350 به سبب اشتغال پدرش در شرکت نفت، در آبادان به دنیا آمده است. پیش از سکونت دائمی شهسواری در پایتخت، پنج‌سالگی تا بیست‌سالگی‌اش در مشهد سپری می‌شود. حول‌و‌حوش امضای قطع‌نامه و پایان جنگ، پایش به نشست‌های داستان‌نویسی حوزه هنری مشهد باز می‌شود و نخستین داستان کوتاهش را در اواخر دهه 60 در روزنامه قدس به چاپ می‌رساند. تحصیلات دانشگاهی او را روانه تهران می‌کند که ابتدا در رشته مخابرات مدرک کارشناسی می‌گیرد و سپس از نو و این بار در رشته ارتباطات تحصیل می‌کند و کارشناسی و کارشناسی ارشدش را هم دریافت می‌کند. در پایتخت روزنامه‌نگاری فرهنگی را با روزنامه سلام، کتاب ماه ادبیات و فلسفه و... تجربه می‌کند و به مرور کتاب‌هایش را به چاپ می‌رساند. مجموعه‌داستان‌های «کلمه‌ها و ترکیب‌های کهنه» و «تقدیم به چند داستان کوتاه» و رمان‌های «پاگرد»، «شب ممکن»، «شهربانو»، «وقتی دلی» و «مرداد دیوانه» و کتابی آموزشی در زمینه داستان‌نویسی به نام «حرکت در مه» از آثار او هستند. او هم‌اکنون مشغول نگارش ادامه رمان «ایران‌شهر» است که جلد نخستش اخیرا منتشر شده است و بنا دارد در چندین جلد آن را تکمیل کند. تنوع یادشده را در داستان‌های او به شکلی چشمگیر می‌توان دید؛ چنان‌که از داستان عاشقانه تا رمان مذهبی و جنگی و حتی پسانوگرا در کارنامه‌اش به چشم می‌خورد. با این نویسنده خراسانی، در حاشیه یکی از سفرهایش به مشهد، گفت‌وگویی کمابیش مفصل کرده‌ایم که گزیده‌ای از آن در ادامه خواهد آمد.
نوشتن داستان را از چه زمانی شروع کردید؟
من هم مثل همه نویسنده‌ها از کودکی و نوجوانی برای خودم دفترچه‌ای درست کرده بودم و چیزهایی برای دل خودم می‌نوشتم. اما اگر تجربه نوشتن به طور جدی مدنظرتان باشد، این اتفاق برای من از نوجوانی افتاد. سال‌های 67 یا 68 بود که اطلاعیه‌ای در روزنامه قدس درباره جلسات داستان‌نویسی حوزه هنری مشهد خواندم. آن موقع مسئول حوزه هنری مشهد آقای سعید سهیلی بود و مسئول بخش داستان آقای غلامرضا عیدان. کار جدی‌ام را در نوشتن با آن جلسات شروع کردم که افراد داستانشان را می‌خواندند و درباره آن صحبت می‌شد.
بعد جلسات حوزه هنری مشهد نوشتن را پیوسته دنبال کردید؟
نه، جسته و گریخته می‌نوشتم. سال 72 یک مجموعه‌داستان آماده کردم که چیز خیلی جالبی نبود و آن را دور ریختم. داستان‌هایی بود که در دهه60 نوشته و بعضی‌هایش را در روزنامه‌های قدس و سلام چاپ کرده بودم. بعد، از سال 72 تا 76 مجموعه دیگری جمع کردم که به شکل کتاب با نام «کلمه‌ها و ترکیب‌های کهنه» چاپ کردم.
با چه نشری؟
نشر آسا. اولین کار من و یعقوب یادعلی و حسن محمودی و عنایت پاک‌نیا و علی یزدانی را همین انتشاراتی چاپ کرد.
و از آن جمع الان شما و یعقوب یادعلی و حسن محمودی همچنان در عرصه نوشتن فعالید.
بله. کورش اسدی هم در اولین جلسه داستان‌خوانی‌ای که ما دور هم برگزار کردیم حضور داشت. او متولد 43 و بزرگ‌تر از ما بود اما هم‌نسل ما شمرده می‌شد. قرار بود مجموعه اولش، «پوکه‌باز»، را هم با ما دربیاورد که در آخرین لحظات مرحوم هوشنگ گلشیری که با نشر آگه برای درآوردن مجموعه شهرزاد صحبت کرده بود، کتاب کورش را در آن مجموعه منتشر کرد.
همان مجموعه‌ای که در 4 عنوان متوقف ماند؟
بله، کار کورش اسدی و حسین مرتضائیان آبکنار و بقیه بچه‌ها.
در کارگاه‌های داستان‌نویسی با مدیریت افراد شناخته‌شده هم شرکت می‌کردید؟
نه متأسفانه، هیچ وقت. اگر آن زمان عقل الان را می‌داشتم در کارگاه‌های گلشیری و براهنی شرکت می‌کردم.
خب، پس شما مجموعه داستانی را دور انداختید و یکی را هم منتشر کردید تا رسیدید به رمان «پاگرد».
نه. من قبل از رمان «پاگرد» مجموعه‌داستان دیگری هم داشتم که چاپ نکردم چون فکر می‌کردم باید اول رمانم را بنویسم. اساسا علاقه اصلی من به نوشتن رمان بود و اولین رمانم را هم که نوشتم دیگر هیچ‌وقت به داستان کوتاه برنگشتم.
بازخورد کتاب اول چگونه بود؟
هیچ! راستش چیزی در نسل ما یا حداقل در من و دوستانم بود که همین که کارمان را چاپ می‌کردیم برایمان اتفاقی عجیب و غریب و ارزشمند بود؛ اصلا به اینکه کتاب پرفروش شود، کسی آن را ببیند یا نقدش کند، فکر نمی‌کردیم. در بیست‌وسه‌چهارسالگی فکر می‌کردیم این‌هایی که کتاب چاپ کرده‌اند از یک کره دیگر آمده‌اند و ما نخواهیم توانست کتابی منتشر کنیم!
کتاب اول را به هزینه خودتان چاپ کردید؟
بله، همه ما. کار اشتباهی هم بود و من الان آن را به هیچ‌کس توصیه نمی‌کنم. اگر کتاب ارزش داشته باشد، باید ناشری معتبر چاپش کند. البته ممکن است کتابی ارزش داشته باشد و هیچ ناشری آن را نپذیرد اما بهتر است نویسنده چنین کتابی را هم منتشر نکند، چون اگر ناشر کتابت معتبر نباشد، کار پخش و درنتیجه دیده نمی‌شود و تو اذیت خواهی شد. مسئله فقط چاپ که نیست!
آن مجموعه داستان دیگرتان را چاپ نکردید؟
چرا. همین «تقدیم به چند داستان کوتاه» بود که بعد از «پاگرد» با نشر افق منتشر کردم. آن را الان چشمه تجدید چاپ می‌کند.
احتمالا شما جزو نخستین نویسنده‌هایی هستید که فضاهای دانشجویی و حال و هواهای عاشقانه مربوط به آن را که انتقاداتی را هم در پی داشت، در داستان‌هایتان -به‌طور مشخص در «پاگرد»- آوردید. اگر به آن سال‌ها برگردید دوباره در همان موضوعات خواهید نوشت؟
الان هم همان‌طور می‌نویسم؛ برگشته‌ام به آن فضاها.
این علاقه دلیل خاصی دارد؟
دراینباره الان نظری ندارم اگرچه شاید اگر به آن فکر کنم بتوانم دلایلی بیاورم. من اساسا هیچ‌وقت با فکر نمی‌نویسم؛ چون معتقدم این ما نیستیم که رمان‌ها را می‌نویسیم. رمان‌ها وجود دارند و ما از روی آن‌ها رونویسی می‌کنیم.
واقعا اعتقاد دارید که مثلا در جایی چون یک «عالَم مثال» رمان‌هایی هستند که شمای نویسنده باید آن‌ها را به این عالم بیاورید؟ آن وقت نقش نویسنده چیست؟
نقش او نزدیک کردن نوشته خودش به آن رمان اصلی تا جایی است که می‌تواند، چون هیچ‌وقت نمی‌تواند کاملش را بنویسد؛ و چون هیچ‌وقت این کمال محقق نمی‌شود، او رمان بعدی را می‌نویسد تا به کمال برسد.
شما آثار دیگری هم دارید که از رمانی مذهبی به نام «وقتی دلی» تا این کار اخیرتان «ایران‌شهر» را که درباره جنگ است، دربرمی‌گیرد. این گوناگونی به تنوع‌طلبی ذاتی شما برمی‌گردد یا علت دیگری دارد؟
فکر می‌کنم علتش همین تنوع‌طلبی باشد یا علاقه من به تجربه کردن نوشتن انواع رمان پلیسی، جنگی، سیاسی، مذهبی، پست‌مدرن و... .
به دل‌خواه و انتخاب خود می‌نویسید یا آثار سفارشی هم دارید؟
من حتی این کار اخیرم «ایران‌شهر» را خودم به انتشارات شهرستان ادب پیشنهاد دادم. گفتم می‌خواهم رمانی درباره خرمشهر بنویسم، گفتند طرحت را بده که ارائه کردم و پذیرفتند.
رمان مذهبی «وقتی دلی» را چطور، خودتان موضوعش را انتخاب کردید؟
زمانی به من سفارشی شد که درباره عصر پیامبر(ص) متن سریالی را بنویسم. به‌واسطه این قرارداد چهل‌پنجاه کتاب در این زمینه خواندم. سریال درباره یکی از اصحاب پیامبر(ص) به نام «مصعب‌بن عمیر» بود که بعد ساخت آن منتفی شد. حیفم آمد خوانده‌هایم بی‌نتیجه بماند و ازطرفی خود داستان موضوع جذابی داشت، این شد که حاصل کار را به صورت رمان درآوردم.
آثار داستانی گوناگونی درباره پیامبر اسلام(ص) و عصر آن حضرت نوشته شده است، از «پیامبر» نوشته زین‌العابدین رهنما تا «آنک آن یتیم نظرکرده» به قلم رضا رهگذر. موضوعی که انتخاب کرده بودید به نظرتان حرف تازه‌ای داشت؟
کسان دیگری هم در این زمینه نوشته‌اند مثل ابراهیم حسن‌بیگی که رمان «محمد(ص)» را دارد. درباره حضرت مسیح(ع) هم رمان‌های گوناگونی نوشته شده است یا کلی رمان پلیسی منتشر می‌شود، اما آیا دیگر نباید در این زمینه‌ها نوشت؟
بحث من اهمیت تازگی و بدیع‌بودن داستان است.
اول اینکه رمان من درباره خود حضرت محمد(ص) نیست و از کل اثر شاید 5درصدش به ایشان می‌پردازد. از طرفی، موضوع برایم تازگی داشت. همه فکر می‌کنند آدم‌های دور و بر پیامبر(ص) تعدادی پابرهنه و گرسنه و برده‌اند اما چنان‌که در تاریخ آمده است، مصعب‌بن عمیر پولدارترین و زیباترین شخصیت جزیره‌العرب بوده است. برای من جالب بود که چنین شخصیتی چرا از دار و ندار خود می‌گذرد و مسلمان می‌شود.
نویسنده‌ای که می‌خواهد اثری داستانی در حوزه جنگ هشت‌ساله بنویسد، با تیغی دو‌دم رو‌به‌روست، نوشتن اثری دفاع‌مقدسی که جنبه‌های هنری آن به حداقل می‌رسد و نیز یک رویکرد افراطیِ ضدجنگ. در نوشتن «ایران‌شهر» دغدغه در امان ماندن از این 2 بیراهه را هم داشتید؟
کاملا درست می‌گویید و من هم در مصاحبه‌ای به این مسئله اشاره کرده‌ام. در اینجا 2 نکته را باید درنظر داشت. یکی اینکه هر انسانی که انسانیت برایش مهم باشد حتما ضد جنگ است. ادبیات ضد جنگ نیز به این معنا که خود جنگ و پلشتی‌های آن را زیر سؤال ببرد ارزشمند است. اما وجه حماسی جنگ هم ارزشمند است. برای نمونه رمان من درباره 1000 نفری است که از میان جمعیت چندده‌هزارنفری خرمشهر در زمان حمله عراق، در شهر مانده‌اند. این ایستادگی نشان‌دهنده تفاوت آن‌ها با دیگران است که وجهی حماسی و بسیار مهم را رقم می‌زند. من همه تلاشم را کرده‌ام که آن جایی که جنگ باید محکوم شود، محکومش کنم و جایی هم که رزمنده‌ها حماسه می‌آفرینند، آن‌ها را تقدیس کنم. اصل و اساس کار من این است که ضمن اینکه جنگ را تقدیس نکنم، جنگاوران را تقدیس کنم. تلاشم بر این بوده است اما این را که چقدر در کارم موفق شده‌ام، باید منتقدان و خوانندگان اثر بگویند.
این بخش حماسی رمانتان، امروز در شرایطی که سال‌ها از جنگ می‌گذرد چه کارکردی دارد؟
وطن. هنوز وقتی یک روس «جنگ و صلح» را می‌خواند خون وطن‌پرستی‌اش به جوش می‌آید.
شما یک اثر جهانی را مثال می‌زنید، در نوشتن رمان خودتان به این فکر کرده‌اید که کاری متعالی در ابعاد جهانی ارائه دهید؟
صددرصد. من 10 سال از عمرم را به این رمان اختصاص داده‌ام -که تا الان 4 سالش گذشته است. برای نوشتن آن، حدود 500 کتاب فهرست کرده‌ام که بخوانم و کلی مصاحبه گرفته و تحقیق میدانی کرده‌ام. پیش از شروع کردن نگارش «ایران‌شهر» هم یک بار دیگر تعدادی از رمان‌های مطرح چندجلدی با موضوع جنگ مانند «جنگ و صلح» (لیو تالستوی)، «خانواده تیبو» (روژه مارتن دوگار) و «شقایق و برف» (هانری تروایا) و کلی رمان‌های تک‌جلدی خواندم.
به نویسندگان توصیه می‌شود فاصله داستان‌خوانی و داستان‌نوشتنشان زیاد باشد تا نوشته آن‌ها زیر تأثیر کاری نماند که به تازگی خوانده اند. شما به‌عنوان مدرس شناخته‌شده داستان‌نویسی در کشور چنین باوری ندارید؟
به نظرم توصیه مزخرفی است! ما به‌هرحال ناخودآگاه تحت‌تأثیر آثار مختلفی هستیم که خوانده‌ایم، اما نویسنده‌ای که چنان از دیگر کتاب‌ها تأثیر بگیرد که این تأثیر توی ذوق بزند، نویسنده نیست یا دست‌کم نویسنده درجه‌یکی نیست. همیشه به شاگردانم توصیه می‌کنم وقتی می‌خواهند رمانی بنویسند چندین رمان و فیلم در فضای کار خودشان بخوانند و ببینند تا بتوانند یک قدم جلوتر از آن‌ها بردارند. بخش‌هایی از «جنگ و صلح» برای خواننده خسته‌کننده است، من آن را دوباره خواندم که بدانم چه باید بکنم تا خواننده رمانم خسته نشود.
در کارگاه داستان‌نویسیِ اخیرتان به یک پژوهش اشاره کرده‌اید که طبق آن صددرصد نوابغ فناوری آمریکا، بدون استثنا، در کودکی داستان‌های فانتزی و علمی‌تخیلی می‌خوانده‌اند. به نظر می‌رسد ما در ایران در این حوزه از ادبیات داستانی خیلی ضعیف کار کرده‌ایم.
ما اصلا ملت بی‌رؤیایی هستیم و ریشه این بی‌رؤیایی هم در ادبیات نیست. به نظر می‌رسد «رئالیسم» سینما و ادبیاتمان را خورده است و این به ویژگی خود جامعه ما برمی‌گردد. ما از رؤیا می‌ترسیم و حتی نویسنده‌ها و هنرمندانمان آثاری را که رؤیا در آن پررنگ است به تمسخر می‌گیرند.
اما در پیشینه فرهنگی ما اسطوره و افسانه پررنگ است، از اَوستا تا شاهنامه و بعد در همین دوره قاجار، کتاب‌هایی چون «امیر ارسلان رومی»ِ نقیب‌الممالک و «حسین کُرد شبستری» و «امیرحمزه صاحبقران» و... . چه می‌شود که به این وضعیت بی‌رؤیایی می‌رسیم؟
من متخصص اسطوره یا جامعه‌شناسی نیستم اما شاید بتوان عواملی چون شکست‌های سیاسی و اجتماعی را نام برد. یعنی احتمالا باید به این ملت حق داد؛ از مشروطه به این طرف را ببینید: چه رؤیاهایی بوده که به خاک و خون کشیده شده است. می‌ترسیم از رؤیاداشتن، چون مارگزیده از ریسمان سیاه و سفید می‌ترسد!
شما سال 80 نخستین دوره داوری مهم خود را در جوایز ادبی انجام داده‌اید (2 جایزه کتاب سال جمهوری اسلامی ایران و منتقدان مطبوعات). چطور طی گذشت 4 سال از انتشار نخستین کتابتان به این اعتبار رسیدید؟
داوری من به خاطر نویسندگی‌ام نبود؛ کار مطبوعاتی و نقدهای بسیاری که درباره کتاب‌ها در نشریاتی چون «کتاب ماه ادبیات و فلسفه» نوشته بودم سببش شد. من از نسل روزنامه‌نگاران ادبی‌ای بودم که یک کتاب بیشتر منتشر نکرده بودیم اما مشهور بودیم، من و حسن محمودی و مهدی یزدانی‌خُرم و... .
گاهی جنجال‌هایی هم به پا کرده‌اید، مثل آنچه درباره مافیای ادبی گفتید.
من آن زمان به صراحت گفتم چیزی به اسم مافیا وجود ندارد و بهتر است از کلمه «شبکه» استفاده کنیم، چون مافیا زمانی وجود دارد که پای منافع مالی در میان باشد. عده‌ای برداشت خودشان را کردند اما من حتی یک هفته بعد از بیان آن صحبت‌ها خیلی مفصل دراینباره توضیح دادم؛ به‌هرحال کسی را که در خوابی سنگین هم باشد می‌توان بیدار کرد اما آن‌که خودش را به خواب زده است، نه!
و اعترافتان به نوشتن داستان‌هایی که به نام داستان خارجی منتشر کرده‌اید؛ این ماجرا 2 بُعد دارد، اینکه نویسنده‌ای آن‌قدر تواناست که می‌تواند هفته‌ای یک داستان بنویسد و با اسمی خارجی در روزنامه چاپ کند و کسی هم بو نبرد، دیگر اینکه آیا این کار اخلاقی است؟
اگر کسی فکر می‌کند که من به لحاظ اخلاقی به او خیانت کرده‌ام از او معذرت می‌خواهم. اما از نظر خودم کاری غیراخلاقی نکرده‌ام. آن داستان‌ها را به همینگوی یا فاکنر که نسبت نداده‌ام؛ داستان‌هایی برای تعدادی نویسنده نوشته‌ام که اصلا وجود خارجی ندارند. نمونه‌های مشابه در ایران و جهان فراوان است؛ شاید مشهورترینش رومن گاری باشد که به اسم امیل آژار «زندگی در پیش رو» را نوشت و به این ترتیب توانست برای بار دوم جایزه گنکور را دریافت کند.
آینده داستان فارسی را روشن می‌بینید؟ آیا ما می‌توانیم برای ادبیات دنیا حرف داشته باشیم؟
بله، ما الان بهترین نسل رمان‌نویس ایران را داریم. تأکیدم بر «رمان‌نویسی» است، چون ما در ایران تا پیش از دهه 80 کمتر رمان داشته‌ایم، آن چیزی هم که به اسم رمان نوشته می‌شد -اگر از استثناهایی چون آثار احمد محمود و سیمین دانشور صرف‌نظر کنیم- بیشتر داستان بلند بود. در این دهه انتشار 3 رمان بسیار تأثیرگذار «نیمه غایب» حسین سناپور، «چراغ‌ها را من خاموش می‌کنم» زویا پیرزاد و «همنوایی شبانه ارکستر چوب‌ها»ی رضا قاسمی آغازی شد بر جریان جدی رمان فارسی. اگر موانعی چون ممیزی و مشکلات نشر برطرف شود، من به آینده داستان‌نویسی‌مان خوش‌بینم.
دیدگاه های ارسال شده توسط شما، پس از تائید توسط شهرآرانیوز در سایت منتشر خواهد شد.
نظراتی که حاوی توهین و افترا باشد منتشر نخواهد شد.
