در هنر شهری سابقه نداریم ادعا هم نداشته باشیم
گفت‌وگو با محسن سراجی، سازنده بزرگ‌ترین مجسمه رستم در ایران
غلامرضا زوزنی - کارش را در همین شهر شروع کرده است با همان المان‌های نوروزی. می‌گفت یکی از آن‌هایی است که دوران قوام یافتن خانه هنرمندان را به چشم دیده و در آن نقش داشته است. از آن‌هایی است که باور دارد با هنر، حال مردم خوب می‌شود. از همان سال‌های ابتدایی که هادی مظفری ایده راه‌اندازی خانه هنرمندان را مطرح می‌کند، تا سال93 در این خانه به فعالیت می‌پردازد. بعد از آن، دوره می‌افتد دور کشور و در شهرهای بزرگ، اثری از خودش به‌جا می‌گذارد. محسن سراجی در این شهر آن‌قدر هنر شهری را اندازبرانداز کرده که در این‌باره دو جلد کتاب با عنوان «شهر زیبا» به چاپ رسانده است و این روزها بزرگ‌ترین مجسمه «رستم» در ایران را در یکی از شهربازی‌‌های شهرمان ساخته است. با سراجی در ساعتی که به روزنامه شهرآرا آمده بود، درباره مجسمه‌سازی شهری، المان‌های موقت شهری و به‌طورکلی هنر شهری گفت‌وگو کردیم.
درباره المان و مجسمه‌های شهری دو مسئله مطرح است؛ یکی المان‌های دائمی که خب از اول بوده است و دیگر المان‌های موقت که بیشتر مناسبتی است و یک پدیده نوظهور محسوب می‌شود. تفاوت این دو در کجاست؟
در شیوه بیان و شیوه ارائه با هم متفاوت‌اند. ما نباید کاری را که می‌خواهیم موقت ارائه کنیم، با کاری که قرار است به‌صورت دائم نصب شود، به یک شیوه نگاه کنیم. برای ساخت یک اثر دائمی و برای دستیابی به ایده آن، نیازمند صرف زمان بیشتری هستیم. المان دائمی قرار است هویت‌بخش باشد، بنابراین علاوه‌بر صرف زمان، باید نگاه جامع‌تری هم داشته باشیم و محدود به فکر خودمان نباشیم. مسئله هویت آن‌هم در شهر و باز هویت شهری مشهد، مسئله بسیار پیچیده‌ای است، اما به‌هرحال باید زوایای مختلف را درنظر گرفت و نمی‌توان مثلا تنها به جنبه هنری‌اش توجه کرد.
اینجا روزنه خوبی ایجاد می‌شود تا درباره همین المان‌های موقت شهری که خود شما هم از راه‌اندازان این جریان بودید، صحبت کنیم. این همه فرازونشیب درباره المان‌های موقت شهری در مشهد، از کجا ناشی می‌شود؟
چون مدیریت شهری پایدار نیست و هر چهار سال یک فکر بر این جریان، حاکم است، این تفاوت‌ها و تناقض‌ها پدید می‌آید. باید فکر واحدی وجود داشته باشد که اگر مدیریت شهری عوض شد، آن فکر تغییر نکند؛ نه اینکه بگویند مثلا قبلی‌ها چند سال کار کردند و شهر را به مهدکودک تبدیل کردند و حالا ما می‌خواهیم در هنر شهری انقلاب کنیم. وقتی آن نگاه واحد وجود ندارد، این مشکلات به‌وجود می‌آید. در شهرهای پیشرفته دنیا مدیریت شهری، دخالتی در امور اجرایی نمی‌کند. هدایت می‌کند اما دخالت نمی‌کند. درواقع مدیریت شهری در حوزه سیاست‌گذاری ورود می‌کند و مابقی کارها را به هنرمندان می‌سپارد.
شما در همان سال‌های ابتدایی که درکنار راه‌اندازان خانه هنرمندان در حوزه مدیریت شهری بودید، هم با همین چالش‌ها دست‌وپنجه نرم می‌کردید. بی‌تردید خطاهایی نیز در کار شما بوده است که به آن وحدت رویه در کار نرسیدید.
ما هم آزمون‌وخطا می‌کردیم. ما هم در آن دوره سعی کردیم به اندازه خودمان کار کنیم نه بیشتر؛ چون تا آن زمان هنر شهری به این شکلی که الان دیده می‌شود، در هیچ شهری وجود نداشت. ما در همان سال‌های اول به‌سمت کارهای موقت رفتیم. سال آخر به‌سمت تولید آثار ماندگار رفتیم. همان دوره هم به ما این نقد را می‌کردند که «چرا کارهای موقت می‌سازید؟» خب، ما اگر می‌خواستیم از ابتدا کار دائم بسازیم، بی‌تردید کارهای ضعیفی می‌شدند و باید بعد از مدتی آن‌ها را جمع می‌کردیم و این کار هزینه‌بردار بود، بنابراین ما در آن دوره داشتیم تجربه‌اندوزی می‌کردیم. بعد از اینکه سه چهار سال تجربه کسب کردیم، کارهای دائم ساختیم. بازهم می‌بینید که چه در زمان ما و چه الان با وجود آن تجربه‌ها، کار شاخص و ماندگاری تولید نشده است.
حتی در همان سال‌ها مجسمه‌ای که در میدان جانباز نصب شد، آن‌قدر کار ضعیفی بود که بعد از حدود یک سال آن را عوض کردند.
این‌ها همه هزینه دارد و این هزینه‌ای بود که ما برای کسب تجربه پرداختیم. ما سعی می‌کردیم از هنرمندان بومی بهره بگیریم و هنرمندان بومی درمقایسه‌با هنرمندان تهرانی، تجربه کمتری داشتند. همین الان هم همین‌طور است. شاید بعضی دوستانم ناراحت شوند، اما پایتخت‌نشین‌ها از ما مجرب‌ترند و این یک واقعیت است. آن‌ها مشاهدات بیشتر و بهتری داشته‌اند. کیفیت هم زاییده تجربه خوب است.
اما در المان‌های موقت، مشهدی‌ها پیشتازند.
بله؛ ما در این حوزه پیشتازیم.
خب، همین پیشتازی به یک تجربه خوب برای هنرمندان این حوزه تبدیل شده است.
نگاه به المان‌های موقت و دائم، نیازمند دو زاویه دید متفاوت است.
حالا می‌توان گفت تجربه‌اندوزی شما در آن دوره درست بوده؛ تجربه‌ای که منجر به این ترقی شده است. حداقل در حوزه المان‌های موقت.
برای آن زمان بله، اما باید الان به رشد رسیده باشیم نه اینکه همچنان درپی تجربه باشیم و آن را تکرار کنیم. ببینید؛ ما نمی‌توانیم با درون‌مایه‌های شادی و نشاط که قبلا المان‌های نوروزی را براساس آن می‌ساختیم، الان آثار دائمی بسازیم. این‌ها همین دو زاویه متفاوتی است که می‌گویم. واقعا ما نمی‌توانیم با آن پشتوانه به‌سمت تولید آثار دائمی گام برداریم. ازطرفی در حوزه ساخت المان‌های موقت ما با تغییر سیاست‌گذاری‌ها هم مواجه بودیم. چالش بعدی در این حوزه، خود هنرمندان هستند؛ اینکه خود هنرمندان هم نمی‌دانند هنر برای هنر است یا هنر برای مردم. این‌طور می‌شود که وقتی شما می‌بینید یک هنرمند می‌رود کاری مردمی می‌سازد، از طرف هنرمندان دیگر هدف هجمه قرار می‌گیرد. از آن طرف یک کار هنری می‌سازد که درکش سخت است و کاری است اجرانشدنی.
اساس این مسئله وجاهت دارد؟ همین که نقد می‌کنند نباید کار عمومی و مردمی(موقت) ساخته شود؟
اساسا ایرادی ندارد که ما یک کار موقت بسازیم اما باید بدانیم که این اثر عمومی و موقت در چه زمانی، با چه قالبی، برای چه مخاطبی و در چه مکانی قرار است اکران شود. مسئله اینجاست که هنرمند نمی‌داند این کاری که انجام داده است، برای کجاست. در تخیل خودش، جایی را فرض و المانی را طراحی کرده است. همین الان در همین نمایشگاه هنرهای شهری، شاهد حضور ایده‌ها و طرح‌هایی هستیم که معلوم نیست برای کجا طراحی شده‌اند. شما اگر آثار هنرمندانی را که به دوسالانه هنرهای شهری مشهد فرستاده شده است بررسی کنید، می‌بینید که هیچ‌کدام برای این دوسالانه طراحی نشده است. بسیاری از این آثار را من در سایر رویداد‌های مشابه در کشور دیده‌ام. بازهم می‌گویم دوره‌ای که ما فعالیت می‌کردیم، این ایرادات به ما هم وارد بود. طرحی برگزیده می‌شد، ساخته می‌شد، بعد به‌دنبال جانمایی بودیم.
اینکه ما اینجا نشسته‌ایم و درباره این موضوع صحبت می‌کنیم هم حاصل همان آزمون‌وخطاها و پیشرفت‌هاست اما همچنان در این‌باره دچار چالشی سه‌گانه‌ایم؛ ازطرفی مدیریت شهری باید فضای شهر را برای استقبال از بهار آماده کند. از طرف دیگر هنرمند باید حواسش باشد که کار ضعیف نسازد، ولو اینکه موقت باشد. از طرف دیگر شهروندان هم متوقع شده‌اند و ذائقه‌ای برایشان در این زمینه ایجاد شده است.
ببینید، ما در هنر شهری سابقه نداریم، پس نباید ادعا هم داشته باشیم. ایده‌های احساسات‌گرایانه و سطحی‌نگر باعث آسیب می‌شود. ما برای اینکه در این زمینه سابقه‌ای نداریم، مجبوریم الگوبرداری کنیم. این الگوبرداری و کپی‌برداری باعث آسیب‌پذیر شدن هنر شهری می‌شود. چه زمانِ فعالیت من و دوستانم چه اکنون، کپی وجود داشته است. چرا کپی وجود دارد؟ چون این هنر یک هنر وارداتی است. هیچ‌کس هم نیامده است برای ما ترجمه کند که مجسمه‌ساز‌های متقدم در دنیا چه می‌گفتند و چگونه فعالیت می‌کردند. این اصلی‌ترین مسئله پیش‌روی ماست.
موضوع بعدی که ما با آن رودر رو هستیم، نبود شبکه مسائل شهری است. وقتی این شبکه وجود نداشته باشد، نمی‌دانیم نیاز شهر چه چیزی است. درنتیجه این خلأها مخاطب را مجبور کرده است با آثار ارتباط برقرار کند. خب، ذائقه دستخوش تغییر قرار می‌گیرد. زمانی آثار ضعیف تولید می‌شد و مردم می‌رفتند با این آثار عکس می‌انداختند و این موضوع خوش‌حال‌کننده‌ای نبود؛ چراکه ما می‌دانستیم چه کار ضعیفی را به مخاطب ارائه کرده‌ایم. وظیفه ما این بود که کار بهتری ارائه کنیم. ما باید کار را با مطالعه ارائه می‌کردیم. کار خوب هم داشته‌ایم اما آن‌ها با مطالعه انجام شده است، درحالی‌که اغلب کارهای ضعیف، بدون مطالعه و بدون ملاک‌هایی که درباره‌اش صحبت کردیم، انجام می‌شود و همین، باعث ضعف هنر شهری در مشهد است.
آسیب جدی دیگری که باعث ضعف در این حوزه شده است، این است که در همه ادوار تعداد معدودی از هنرمندان این رشته به ارائه طرح و ایده می‌پردازند. برای این افراد مهم نیست کار خوب انجام بدهند، فقط می‌خواهند کار کنند. شما آمار بگیرید ببینید در همه این سال‌ها چند نفر کار کردند. اصلا دغدغه هویتی را که شما درباره‌اش حرف می‌زنید، ندارند. مدیریت شهری هم مجبور است با آن‌ها کار کند؛ چون باید پروژه‌هایش را برساند. باید شهر را مثلا برای دهه کرامت آماده کند. باید شهر برای نوروز متفاوت شود و چون مشغله مدیران شهری زیاد است، دیر به‌سراغ این‌ها می‌روند و این دیر رفتن، دست آن‌هایی را که فقط دنبال کار کردن هستند، باز می‌گذارد و هنرمندی که می‌خواهد کار خوب انجام دهد، وارد این جریان نمی‌شود.
فراخوان دوره امسال خانه بهار که زمان شما طرح «استقبال از بهار» نام داشت، از این شتاب‌زدگی پرهیز کرده است؟ باتوجه‌به اینکه فراخوان، چندماه زودتر منتشر شده است. کارگاه‌های تقویت ایده برگزار خواهد شد؟
فکر می‌کنید با فراخوان، حرفه‌ای‌ها در این رویداد حضور پیدا می‌کنند؟
کسی که کارش حرفه‌ای است، برای دل خودش کار می‌کند نه برای فراخوان.
ما باید شیوه را عوض کنیم. با این هزینه‌ای که صرف می‌شود، باید پای حرفه‌ای‌ها وسط بیاید. در غیر این صورت کار ماندگار و هویتی تولید نمی‌شود. باید از حرفه‌ای‌ها دعوت شود. نگاهمان باید به شهر جامع باشد. در المان‌های موقت، می‌شود کار را به دانشجویان هم سپرد اما برای مجسمه‌های دائم نباید به‌سراغ فراخوان رفت. باید ترک تشریفات شود. به نظرم فراخوان هم کارکرد خودش را از دست داده است.
باز اینجا شائبه رانت و ویژه‌خواری پیش می‌آید!
باید فضاها را از هم تفکیک کنیم. این تجربه‌ای است که در همه این سال‌ها به‌دست ما آمده است. کلی بابت کسب این تجربه‌ها هزینه داده‌ایم. خب، باید از این تجربه‌ها استفاده کنیم. کارهایی که فراخوانی است، باید مشخص باشد. کارهایی که سفارش داده می‌شود، هم باید مشخص باشد. کارهایی را که می‌خواهیم به هنرمندان حرفه‌ای بسپاریم، نباید در فراخوان بیاوریم.
دیدگاه های ارسال شده توسط شما، پس از تائید توسط شهرآرانیوز در سایت منتشر خواهد شد.
نظراتی که حاوی توهین و افترا باشد منتشر نخواهد شد.
