یک مصرعِ ماندگار هم برایم بس است
گفت وگو با شاعر جوانی که همه دغدغه این سال‌هایش ماندگاری اشعارش است
محمد کاملان
خبرنگار شهرآرا محله
محمد کاملان-شاید برای خیلی از آن‌هایی که دستی بر آتش شعر و شاعری دارند، بیش از هر چیز دیگری تعداد اشعارشان باشد و مدام از این جلسه به آن انجمن بروند و عرض اندام کنند و شعر بخوانند که همه آن‌ها را بشناسند. در چشم بودن انگار برایشان ارزش بیشتری دارد. بعضی‌ها هم اما درست نقطه مقابل این قِسم از شاعران هستند.
یکی مثل فاطمه اخوان که نه عطش دیده شدن و مطرح کردن خودش را دارد و نه برایش مهم است در این 15-14 سال چقدر شعر گفته و از بقیه هم نسلانش عقب است یا جلو؟ این مدل آدم‌ها، که شاید تعدادشان کم باشد، بیش از هرچیز دیگری برایشان ماندگاری مهم است. اینکه شعرشان مثل حافظ و سعدی و منزوی و قیصر ماندگار باشد و در ذهن همه حک شود. حتی به یک مصرع و یک بیت هم قانع هستند و اگر این اتفاق بیفتد انگار دنیا را به آن‌ها داده‌اند.
فاطمه اخوان در یک خانواده آشنا به ادبیات و شعر و شاعری به دنیا آمده است یا اصلاً این‌طور نبوده و خیلی میانه‌ای با ادبیات نداشتند؟
شغل پدر من پلی استرکار بود و در خیابان آپادانای آن موقع و شهید صادقی امروز زندگی می‌کردیم. پدر و عمویم طبع شعر داشتند و چیزهایی می‌گفتند و می‌خواندند، اما شاعر نبودند و همین‌هایی را هم که می‌گفتند، مکتوب نمی‌کردند. ما الان هیچ شعری از پدرم به یادگار نداریم و حتی یادم هست که در جمع‌های فامیلی یا در میان ما بچه‌ها هم خیلی به ندرت پیش می‌آمد که از آن اشعاری که سروده بودند و بداهه بود، برایمان بخوانند. از طرفی هیچ مخالفتی با کتاب خواندن من نداشتند، فقط مدام درِ گوشم می‌خواندند که کتاب‌هایِ مناسب سنت را بخوان دخترجان! هر چیزی به دردت نمی‌خورد.
پس یک‌جورهایی طبع شعر را از پدرتان به ارث بردید. خودتان اولین شعرهایتان را چه زمانی سرودید؟
ادبیات و اصلاً آشنایی با آن برای من با داستان‌نویسی و داستان‌خوانی شروع شد. اگر اشتباه نکنم9-10ساله بودم و عاشق کتاب و نوشتن. برای خودم داستان‌های کوتاه و بلند می‌نوشتم و این روند تا دوران دبیرستان و دانشگاه ادامه داشت. یادم می‌آید در دوران کودکی کارم این بود که در بین کتاب‌های خانه‌مان، بگردم و آن‌هایی که به دردِ من 12-10ساله نمی‌خورد، پیدا کنم و بخوانم. بعد می‌رفتم در زیرزمین خانه و مخفیانه شروع می‌کردم به خواندن. خواهر و برادرهایم تقریباً کتابخوان بودند، اما من دوست داشتم که خودم بروم کتاب بخرم و بخوانم. خانه‌مان نزدیک بازار گوهرشاد بود و یادم هست در همان دور و اطراف یک کتاب‌فروشی بود که من مشتری ثابتش بودم. با پول تو جیبی‌هایی که به من می‌دادند، کتاب‌هایی را می‌خریدم که پدر و مادرم به هیچ عنوان اجازه نمی‌دادند آن‌ها را در کتابخانه‌ام داشته باشم. کتابی که می‌خریدم مخفی می‌کردم و موقعی که همه خواب بودند، یا شب‌ها در اتاق خودم زیر یک نور کم شروع می‌کردم به خواندن. چون داشتم کاری که از آن منع شده بودم، انجام می‌دادم، برایم لذت‌بخش بود.
آن داستان‌هایی را که در همان دوران، از کودکی تا نوجوانی‌تان، نوشته بودید به کسی هم نشان دادید که نظرش را بگوید یا مثلاً ایراد و اشکالات کارتان را بگیرد؟
هیچ‌کس، حتی خانواده‌ام خبر نداشتند که من دست به قلم هستم و داستان می‌نویسم. به کسی بروز نداده بودم که چنین استعدادی دارم. بیشتر به این دلیل بود که من یک‌جورهایی آدم منزوی‌ای بودم. مثلاً اگر یک ساعت در یک جمع بزرگ می‌نشستم و حضور داشتم باید دو سه ساعتی می‌رفتم در یک‌جایی و با خودم خلوت می‌کردم. شاید باورتان نشود، من زمانی هم که شاعر شدم تا مدت‌ها از خواندن سروده‌هایم برای خانواده طفره می‌رفتم. جدای از این‌ها هم خجالت می‌کشیدم که استعدادم را بروز بدهم، هم می‌ترسیدم چیزهایی که نوشتم را قبول نکنند و به قول معروف توی ذوقم بزنند و استعدادم را کور کنند.
برای شما که علاقه بی‌حد و حصری به داستان‌نویسی و داستان‌خوانی داشتید، شعر از چه زمانی جدی شد؟ اصلاً چطور شد که داستان‌نویسی را کنار گذاشتید و چسبیدید به شعر و شاعری؟
من برخلاف بسیاری از شاعران، خیلی دیر شروع کردم به شعر گفتن. دوران دبیرستان بود که کم کم جرئت کردم و فهمیدم که استعداد شعر گفتن هم دارم و چیزهایی سرودم. وارد دانشگاه که شدم این ماجرا برایم خیلی جدی شد. من علوم تربیتی می‌خواندم، اما عاشق شعر و ادبیات بودم. پایه ثابت جلسات شعر و شب شعرهای دانشگاه شدم و هیچ جلسه‌ای را از دست نمی‌دادم. از آنجا پایم به کارگاه‌های شعر باز شد و به صورت کاملاً علمی اصول و عناصر و اوزان شعر را یاد گرفتم. خیلی جالب است که برخلاف دیگر بچه‌ها که بیشتر با شعر آزاد و سپید کار خودشان را آغاز می‌کنند، من اولین اشعاری که بعد از کارگاه‌های شعر سرودم، همه در قالب‌های کلاسیکی مثل مثنوی و غزل بودند.
و به قول معروف دیگر نمک گیر شعر شدید
بله؛ آن هم به طرز عجیب و غریب و افراطی‌ای. من که در شب شعرها و حتی برای خانواده‌ام شعر نمی‌خواندم و از این طفره می‌رفتم، این‌قدر از این جلسه شعر به آن جلسه می‌رفتم که صدای خانواده‌ام درآمده بود. می‌گفتند چه خبرت است که هر روز جلسه می‌روی، یک سره کتاب دستت است و مدام در حال نوشتن هستی، هیچ‌جا نمی‌آیی و... راست هم می‌گفتند؛ چون از همه فاصله گرفته بودم و سرم به کار خودم گرم بود. شعر این‌قدر برای من جدی شده بود که شب‌ها خواب نداشتم. بعد از جلسه و کارگاه‌های شعر می‌آمدم خانه، شعر می‌گفتم و تا خودِ صبح با دیگر بچه‌ها تلفنی برای هم شعر می‌خواندیم و اشکالات هم را می‌گرفتیم. اگر استادان کتابی معرفی می‌کردند، به سرعت می‌رفتم آن را می‌خریدم و می‌خواندم که عقب نمانم و خیلی زودتر شعر را یاد بگیرم. شاید باورکردنی نباشد، ولی من به این نیت می‌رفتم دانشگاه که در انجمن‌ها و شب شعرهای دانشگاه شرکت کنم!
و احتمالاً به خاطر نام خانوادگی‌تان همه فکر می‌کردند که شاید نسبتی با مرحوم اخوان ثالث دارید؟
دقیقاً؛ بارها و بارها همه می‌گفتند که نسبتی با استاد اخوان دارید؟ من هم همیشه می‌گفتم که متأسفانه هیچ رابطه خانوادگی با مرحوم اخوان ثالث ندارم. آن اوایل که تازه به جلسه‌ها رفت و آمد داشتم، این سؤال را مدام باید جواب می‌دادم و الان دیگر کسی چنین چیزی از من نمی‌پرسد.
در ادبیات و شعر چه چیزی دیده بودید که این‌قدر افراطی و شاید دیوانه‌وار عاشقش شده بودید و همه زندگی‌تان را وقفش کرده بودید؟
عطش زودتر یادگرفتن و زودتر جلو رفتن داشتم. همین الان هم در مسئله شعر همان افراط سابق را دارم. من به شعر معتاد شده بودم و اگر آن را کنار می‌گذاشتم و از فضای آن فاصله می‌گرفتم، حالم بد می‌شد. شعر گفتن، خواندن و شنیدن آرامش عجیب وغریبی به من می‌داد که در هیچ جای دیگر تجربه‌اش نکرده بودم.
خیلی جالب است که برخلاف بسیاری دیگر، شما اول از همه رفتید سراغ این ماجرا که ادبیات و شعر را اصولی یاد بگیرید، بعد شروع کنید به شعر گفتن و خواندن سروده‌هایتان برای این و آن؟
من چون شعر کلاسیک می‌گفتم، با اوزان شعر تا حدودی آشنا بودم و از راه شنوایی یک چیزهایی یاد گرفته بودم اما در این میان دو مسئله همیشه من را اذیت می‌کرد، یکی زبان شعری‌ام بود و دیگری می‌فهمیدم یک جاهایی وزن درست و حسابی ندارد و به قول معروف از دست در رفته است. این مسائل برای خیلی‌ها مهم نبوده و نیست. یک شعر پُر اشکال می‌سرایند و بعد با اعتماد به نفس همان را در جلسات شعر می‌خوانند. من به هیچ عنوان چنین کاری نمی‌کردم. در جلسات شعر رفت و آمد داشتم، با شعرا آشنا می‌شدم و اشعار خوب می‌شنیدم، اما شعرهای خودم را نمی‌خواندم، چون معتقد بودم هنوز اشکال زیاد داشت. یعنی تا زمانی که مطمئن نشدم شعرم ایرادات زیادی ندارد، در هیچ جلسه‌ای نخواندمش.
و اینکه چرا همان اول قالب‌های کلاسیک شعری فارسی را انتخاب کردید. خودتان بهتر در جریان هستید که الان هرکسی می‌خواهد نشان بدهد شاعر است، قالب‌های ساده‌تر نوین را انتخاب می‌کند؟
آن زمان حال و احوالات من را به این سمت سوق داد که همان اول بسم‌الله بروم سراغ قالب‌های کلاسیک. یادم هست اولین شعر جدی و رسمی‌ای که سرودم، یک مثنوی بود. البته همین الان هم براساس احوالات روحی‌ام، شعر می‌گویم. این‌طور نیست که بنشینم پشت میز و خودکار دست بگیرم و بگویم که امروز می‌خواهم یک شعر سپید بسرایم یا غزل و قصیده. حال و هوایی که دارم معمولاً برایم انتخاب می‌کند که چطور و در چه قالبی شعر بگویم. وقتی آرام‌تر و غمگین‌تر هستم، می‌روم سمت شعر سپید. وقتی دغدغه بیشتری دارم و طغیان روحی دارم، کلاسیک‌ها را انتخاب می‌کنم.
گفتید خانواده‌تان گاهی اوقات اعتراض می‌کردند که چرا این‌قدر جلسه می‌روید و خودتان را سرگرم شعر و شاعری کرده‌اید. چطور با این مسئله کنار می‌آمدید؟ هیچ وقت اتفاق افتاد که بخواهند شما را از چیزی که عاشق بودید منع کنند؟
ما خانواده پرجمعیتی بودیم و در برابر خانواده خیلی مقاومت کردم. مثلاً میهمان داشتیم و من هم هم‌زمان می‌خواستم بروم جلسه یا کارگاه شعر. طبیعی بود که برای من آن جلسه و کارگاه مهم‌تر از میهمانی بود، اما خانواده‌ام نظر دیگری داشتند و می‌گفتند که در خانه گوش تا گوش میهمان نشسته و لازم نیست این یک روز را بروی. هزار جور نقشه می‌کشیدم که چطور از خانه بروم بیرون و به جلسه برسم. به دوستم پیام می‌دادم که با من تماس بگیرد و بگوید که کار واجب دارد، تا من فقط 2ساعت در کارگاه شعر و جلسه‌ها حضور داشته باشم و دوباره برگردم خانه.
الان شاید چیزی در حدود 14-15سال است که به صورت رسمی شاعر شدید. هنوز هم آن ترس از کور شدن ذوقتان که درباره‌اش صحبت کردیم، درون شما هست یا نه؟ اگر کسی نقدتان کند، واکنش نشان می‌دهید و از شعر گفتن پشیمان می‌شوید؟
الان این‌قدر از شعر خودم مطمئن هستم که بی هیچ ترس و استرسی در جلسه‌ها آن را می‌خوانم و آن ترس دیگر از بین رفته است. البته ترسی از انتقاد ندارم، تابه حال بارها پیش آمده که در حضور استادان و بقیه شعرای مشهدی، شعرم را به نقد گذاشته‌ام و تکه پاره‌اش کرده‌اند و برای من امری کاملاً عادی بوده است. اما راستش را بخواهید، در مقابل نقد و تغییر اشعارم کمی مقاومت می‌کنم. اگر فلان دوست یا کارشناس بگوید این جای شعر را عوض کنی بهتر می‌شود، به هیچ عنوان دست به شعرم نمی‌زنم. باوجود اینکه به نقد آدم‌ها بسیار احترام می‌گذارم. چون به شدت معتقدم که شعر دلی سروده می‌شود و شاعر حتماً در یک حال و هوایی بوده که چنین چیزی را سروده است. برای همین دست زدن به شعر برایم کاری غیرممکن است.
هنوز هم مثل سابق به صورت افراطی جلسات و کارگاه‌های شعر می‌روید یا نه؟
نه زیاد؛ چون جلسات برای من و حتی خیلی‌های دیگر نقش یک دورهمی و تجدید دیدار با دوستان سابق را بازی می‌کند این را نه فقط من که همه استادان و بزرگان شعر مشهد هم می‌گویند. اما من به همه بچه‌هایی که تازه می‌خواهند وارد گود بشوند، توصیه می‌کنم که جلسه شعر رفتن و ارتباط با بقیه شعرا را ترک نکنند، چون برایشان مفید است. چون باعث می‌شوند چیزی یاد بگیرند.
فکر نمی‌کنید که قطع شدن ارتباطتان با جلسه‌ها و بقیه شعرایی که در این مراسم‌ها حضور دارند به شما ضربه بزند؟
این جلسه‌ها الان اثر مثبتی روی شعر من ندارد. حتی باعث می‌شود که شعر من و بقیه شاعران شبیه هم شود که این اصلاً جالب نیست. در واقع شبیه شدن به بقیه به من ضربه می‌زند، نه شرکت نکردن در جلسه‌های شعر.
شاید سؤالی کلیشه‌ای باشد، اما کدام یک از شعرای معاصر و کلاسیک را بیشتر از همه دوست دارید و این علاقه روی شعرتان هم تأثیری گذاشته است؟
زمانی که شعر را جدی و تخصصی شروع کردم، علاقه زیاد و شدیدی به مرحوم حسین منزوی داشتم. سعدی و فروغ را دوست داشتم و هنوز هم دارم. شاید یک جاهایی تأثیر داشته است. درست نمی‌دانم، اما جالب اینجاست من هر زمان که می‌خواهم بعد از مدتی طولانی شعر بگویم، باید حتماً رُمان یا داستان بخوانم و فکر می‌کنم که داستان‌ها بیش از هرچیز دیگری روی شعر من تأثیر گذاشته‌اند.
فاطمه اخوان سابقه داستان‌نویسی داشته و اصلاً با داستان کارش را شروع کرده، پس چرا همان راه را نرفته است؟
من هنوز هم داستان می‌نویسم و همین الان مشغول نوشتن داستانی بلند هستم. داستانی که خیلی از دوستانِ شاعرم بعد از شنیدن همین چیزهایی که تا امروز نوشته‌ام، می‌گویند قید شاعری را بزن و برو داستان‌نویس شو. اما راستش را بخواهید، شعر با حال و هوا و روحیات من بیشتر مطابقت دارد. شعر گفتن بیشتر از داستان نوشتن من را آرام و حالم را خوب می‌کند. شاید تعبیر جالبی نباشد، اما شعر برای من نقش مخدر را بازی می‌کند. داستان‌نویسی هم برایم لذت‌بخش است و همین الان با شخصیت‌های داستانی که دارم می‌نویسم زندگی می‌کنم، اما داستان کار شعر را نمی‌کند.
خیلی‌ها می‌گویند که شاعر شدن به هیچ عنوان به طبع افراد کار ندارد و با آموزش هم می‌شود، شاعر تحویل جامعه داد، اما در مقابل بسیاری دیگر می‌گویند که شاعری باید در ذات آدم‌ها باشد و امری اکتسابی نیست. شما نظر کدامشان را قبول دارید؟
بخشی از این ماجرا به ذات و طبع آدم‌ها برمی‌گردد و بخش دیگرش به آموزش ولی من معتقدم که کفه ذاتی بودن خیلی سنگین‌تر از آن یکی است. نمی‌توانم نظر قطعی در این باره بدهم، چون زیاد رویش متمرکز نشده‌ام تا به حال. آدمی که طبع و ذوق شعر ندارد و با آموزش شاعر شده است، می‌تواند شعر بگوید، اما قطعاً شعرش زمین تا آسمان با کسی که ذاتی شاعر است و طبع شعری دارد، فرق دارد. به نظر من شعر آدم‌هایی که ذاتی شاعر نیستند و با آموزش می‌خواهند وارد گود شوند، خیلی جالب نخواهد بود.
شما مسیر طولانی‌ای را طی کردید تا اینکه به عنوان یک شاعر شناخته شدید و به قول خودتان جرئت کردید در انجمن‌ها و جلسه‌های شعری، اشعارتان برای بقیه هم بخوانید، در این مسیر چه خطرهایی یک شاعر جوانِ تازه کار را می‌تواند تهدید کند و آینده‌اش را به خطر بیندازد؟
بچه‌های زیادی به من می‌گویند خانم اخوان ما طبع شعرگفتن داریم و بهتر است کدام جلسه برویم؟ من راهنمایی‌شان می‌کنم و حتی همراهشان هم می‌روم، اما بهشان توصیه می‌کنم که در این جلسات به هیچ عنوان اشعارشان را نخوانند. فقط بنشینند و گوش کنند. درحالی که همه می‌گویند تازه کار بودن چه اشکالی دارد، شعرهایتان را بخوانید. این‌ها چون اول راه هستند و گفته‌هایشان پُراشکال است، وقتی که در این جمع‌ها شعر بخوانند، بقیه شروع می‌کنند به اشکال گرفتن و نابود کردن شعرِ یک شاعرِ جوان. این کار باعث می‌شود به قول معروف توی ذوق طرف بخورد و استعدادش نه تنها سرکوب که نابود شود. خیلی‌ها بعد از چنین اتفاقاتی دیگر سراغ شعر و شاعری نمی‌آیند. می‌بوسند و می‌گذارند کنار. این مهم‌ترین و جدی‌ترین مسئله‌ای است که یک شاعر را تهدید می‌کند. بچه‌های جوان و تازه‌کار نباید تا زمانی که شعرشان به نقطه مطلوب نرسیده است، آن را در جلسه‌ها و انجمن‌ها بخوانند. دقیقاً همان کاری که من کردم و نه تنها در جلسات که حتی در خانه هم برای مادر، پدر، برادر و خواهرها هم نمی‌خواندم. واقعاً زرنگی کردم و نگذاشتم استعدادم سرکوب شود.
بالاخره رضایت دادید که برایشان شعر بخوانید؟
بله؛ در دوران دانشگاه سی‌دی‌های جلسات شعر را می‌آوردم خانه و برایشان می‌گذاشتم که ببینند. با تعجب می‌گفتند چطور تو برای بقیه شعر می‌خوانی و برای ما نه؟ از آن‌ها اصرار و از من انکار. اولین باری که فکر می‌کنم در خانه شعر خواندم، روزی بود که عمویم از تهران آمد مشهد و وسط صحبت‌های معمول روزمره، پدرم گفت فاطمه شاعر شده است و شعر می‌گوید. دوباره اصرارها برای شعر خواندن من شروع شد و بالاخره تسلیم شدم. بعد از اینکه تمام شد، پدرم خدابیامرزم برگشت به عمویم گفت باورتان می‌شود که اولین بار است دارد برای ما شعر می‌خواند؟ باورتان نمی‌شود، این‌قدر تشویقم کردند که حد و حساب نداشت. هر شعری که تمام می‌شد، می‌گفتند یکی دیگر بخوان. پدرم خیلی استقبال کرد و همیشه پیگیر کارهای من بود. این استقبال دلگرمی خاصی برای من بود و به راهی که در آن قدم گذاشته بودم مصمم‌تر شدم. دیگر از آن روز به بعد هرکسی می‌آمد خانه‌مان، پدرم از من می‌خواست که شعر بخوانم.
فاطمه اخوان تابه حال زندگی بدون شعر را برای خودش تصور کرده است؟ اینکه یک شب بخوابد و صبح که بلند می‌شود، بفهمد دیگر قدرت شعر گفتن دارد؟
خیلی وحشتناک است. هیچ وقت چنین چیزی را تصور نمی‌کنم و نخواهم کرد. من یک زمانی تعمدی شعر را حدود یک سال کنار گذاشتم. چون شعری که این‌قدر دوستش داشتم و دارم، خیلی اذیتم می‌کرد. شعر گفتن به هیچ عنوان آرامم نمی‌کرد. هرچه می‌نوشتم راضی نمی‌شدم. چه از نظر فنی چه از نظر حسی. از طرف دیگر فکر می‌کردم این حالِ خوبی که دارم کاذب است و از بین می‌رود. گفتم شعر را بگذارم کنار شاید حال و روزم بهتر شود، بدتر شد اما بهتر نشد. البته به این نیت دیگر شعر نگفتم که سروده‌هایم از قبل بهتر شود. دلیل دیگرش این بود که مدام با خودم فکر می‌کردم اشعاری که من می‌سرایم اصلاً ماندگار می‌شوند. با وجود اینکه در دوره‌ای تعمدی دیگر سراغ شعر نرفتم، اما فکر کردن به اینکه روزی دیگر نتوانم شعر بگویم برایم وحشتناک و تصورناپذیر است.
پس انگار دورنما و آینده‌ای که برای خودتان در همه این مدت هدف‌گذاری کرده‌اید، ماندگار است؟
نه فقط آینده که امروز هم همه دغدغه من این است. دوست دارم حداقل از تمام اشعاری که گفته‌ام یک بند یا یک بیت یا یک مصرع در ذهن مخاطبم باقی بماند و حک شود. من اسم این را ماندگاری می‌گذارم. اصلاً یکی از دغدغه‌هایم از روز اول همین موضوع بوده است. تولید بالای شعر به هیچ عنوان برایم مهم نیست، ماندگاری در درجه اول اهمیت بیشتری دارد.
و اینکه شما با این همه سابقه چرا تا امروز مجموعه شعر چاپ شده ندارید؟
شاید کم‌کاری و تنبلی از خودم بوده است که اشعارم را برای چاپ گلچین نکرده‌ام. دوستانم بارها گفته‌اند اگر خودت وقت نمی‌کنی، اشعارت را بده ما تا کارهایش را برایت انجام بدهیم که متأسفانه همین کار را هم نکرده‌ام.
چرا این روزها همه فکر می‌کنند که می‌توانند شاعر باشند. از سلبریتی‌هایی گرفته که چند جمله نامفهوم را سرِ هم می‌کنند، اسمش را می‌گذارند شعر و متأسفانه کتاب‌هایشان چاپ پرفروش می‌شود، تا بقیه مردم؟
این اتفاق برمی‌گردد به همان بحثی که با هم سر اکتسابی بودن یا ذاتی بودن شعر گفتن داشتیم. این‌ها فکر می‌کنند که شعر و شاعری اکتسابی است و هرکسی از راه برسد می‌تواند شعر بگوید. واقعاً نمی‌فهمم که چطور فکر می‌کنند، شعر گفتن و شاعر شدن این‌قدر الکی و ساده است. این اتفاقات به ادبیات ما ضربه می‌زند.
دیدگاه های ارسال شده توسط شما، پس از تائید توسط شهرآرانیوز در سایت منتشر خواهد شد.
نظراتی که حاوی توهین و افترا باشد منتشر نخواهد شد.
