الهام مهدیزاده | شهرآرانیوز؛ «برای حاشیه مشهد چه کنیم؟» سؤالی صریح درباره یکی از تکراری‌ترین موضوعات سال‌های اخیر مشهد. اگرچه کسی منکر اقدامات صورت گرفته برای عمران و آبادی حاشیه‌های مشهد نیست، اما توسعه افسارگسیخته نگران کننده است. این رشد در حاشیه، معادلات آبادانی این محدوده‌ها را با چالش روبه رو کرده است تا جایی که به گفته یک متخصص شهری «حاشیه دیگر مهارشدنی نیست» ماجرا وقتی نگران کننده‌تر می‌شود که بدانیم در حاشیه این حاشیه نیز یک حاشیه دیگر در حال شکل گیری است.
دراین راستا روزنامه شهرآرا در میزگردی با محوریت چالش‌های بافت و ساختمان‌های حاشیه شهر مشهد به ضرورت‌ها برای عمران و آبادانی این مناطق پرداخته است. در این میزگرد دکتر غلام رضا حسنی، جامعه شناس و عضو هیئت علمی دانشگاه فردوسی مشهد، علی رضازاده، مدیرعامل سازمان بازآفرینی شهرداری مشهد، و برزو دبیریان، دبیر کانون متخصصان مدیریت شهری و عضو سابق شورای شهر مشهد، به بیان دیدگاه‌های خود پرداختند.
دبیریان| اول باید ببینیم واژه حاشیه از کجا آمده است؟ اصل واژه حاشیه نشینی تولید داخل نیست و آن را از اصطلاحات غربی گرفته ایم. در جامعه ایرانی واژه‌های رعیت و ارباب و غنی و فقیر بود. دیگر آنکه فاصله‌ای از لحاظ زندگی میان ارباب و رعیت وجود نداشت و همه در کنار هم زندگی می‌کردند.
اما از سال ۱۳۴۱ که توسعه کارخانه‌ها در ایران جان گرفت به دلیل کمبود نیروی انسانی، بخشی از جمعیت ایران که در روستا‌ها زندگی می‌کردند برای کار در کارخانه‌ها به شهر‌ها آمدند. خود من فرزند مهاجرت این چنینی هستم. خانواده من سال ۴۱ و زمانی که سه سال داشتم از روستا به شهر آمدند و در همین محدوده‌هایی که از آن به عنوان حاشیه یاد می‌کنید ساکن شدند. این حاشیه با آن حاشیه و سکونتگاه‌های غیررسمی که در دنیا مرسوم است تفاوت بسیار دارد. من حاشیه‌ها و سکونتگاه‌های غیررسمی ژوهانسبورگ را دیده ام.
قبل از ورود به آنجا مسئولان تأکید کردند که به هیچ عنوان موبایل و ساعت همراه نداشته باشیم. حاشیه‌ها و سکونتگاه‌های غیررسمی دنیا مراکز فساد، توزیع مواد، سرقت و... هستند. اما آیا سکونتگاه‌های غیررسمی مشهد و دیگر کلان شهر‌ها این گونه است؟ نمی‌گویم در حاشیه فساد وجود ندارد، اما این سؤال را مطرح می‌کنم که آیا در متن و مرکز شهر فساد نیست؟ گاهی متن شهر‌ها آلوده‌تر از حاشیه‌های آن است، اما مشکل اینجاست که فساد فرد پول دار و غنی دیده نمی‌شود؛ بنابراین تأکید دارم که حاشیه از متن جدا نیست.
همین طور که الان شهرداری مناطق مشهد هم حاشیه و متن شهر را در مناطق مختلف مشهد مدیریت می‌کنند. به عنوان نمونه در منطقه ۲ مشهد هم حاشیه نشینی وجود دارد هم در مناطق برخوردار. ما در این منطقه هم خانه‌هایی با بافت ریزدانه داریم هم بلندترین برج‌های مشهد را. تأکید می‌کنیم که شهر هویت واحد دارد و نمی‌توان آن را با عناوینی، چون حاشیه و متن برش زد. اگر برش زدیم، این نکته در ذهن تداعی می‌شود که باید برنامه ریزی متفاوتی هم برای این محدوده داشته باشیم.
با این توضیحات برای من عجیب است که مسئولان همچنان بر وجود حاشیه در شهر اصرار دارند. البته نمی‌توان این موضوع را نادیده گرفت که در حاشیه نان وجود دارد. اگر حاشیه مشهد همچنان حاشیه بماند، مافیای زمین و زمین خواران می‌توانند به فعالیت خود ادامه دهند و زمین‌های بافت بزرگ را بدون هرگونه ضابطه و عوارضی با سود کلان به ساکنان این محدوده‌ها بفروشند.
رضازاده| من معتقدم باید قبول کنیم که سکونتگاه غیررسمی داریم؛ چون نشانه‌ها و علائم یک سکونتگاه غیررسمی نظیر ریزدانگی و املاک قول نامه‌ای به واسطه سودجویی عده‌ای برای قطعه بندی زمین‌ها آن هم خارج از ضوابط شهری وجود دارد. نشان دیگر سکونتگاه‌های غیررسمی سرانه کم و جمعیت زیاد است. سرانه جمعیتی در هر هکتار ۱۰۵ خانوار است. در شرایط حاد این سرانه به ۱۶۰ خانوار در هکتار می‌رسد. با این حال این رقم در مشهد ۲۴۰ خانوار در هر هکتار است و این حاکی از شدت فشردگی جمعیت در این محدوده هاست.
حسنی| اشکال مهم ما این است که در نظام توسعه شهری و روستایی تعارضاتی داریم و اگر ادامه پیدا کند این سرریز‌های جمعیتی همچنان ادامه خواهد داشت و این جلسات بار‌ها و بار‌ها تکرار می‌شود. شکل گیری حاشیه شهر‌ها پیامدی است اجتماعی که در ابتدا به واسطه مهاجرت از روستا‌ها به شهر‌ها و متأثر از اصلاحات اراضی شکل گرفته است. با شکل گیری انقلاب اسلامی خدمات بسیاری به روستا‌ها برده شد که در میان همه مشکلات موجود ایران در آن زمان اقدامی شایان توجه بود. بااین حال مشکلات روستا‌ها حل نشد و جمعیت از روستا به شهر‌ها آمدند و اکنون با رشد منفی ۶/۰ درصدی چیزی به نام روستا نداریم.
از سال ۸۵ مهاجرت‌ها تغییر کرد و مهاجرت‌هایی که از آن زمان تابه حال داریم مهاجرت از شهر‌های کوچک به شهر‌های بزرگ و کلان است. اینکه چرا این چنین بافت‌هایی در کنار شهر‌ها وجود دارد به این دلیل است که ما خودمان حاشیه سازی می‌کنیم. ما مردم را محکوم به خطا می‌کنیم. برنامه‌های مسئولان ما از لحاظ اقتصادی، اجتماعی برای توسعه محدود به چهار سال مدیریت خودشان است و برای ده بیست سال آینده شهر‌های کوچک و بزرگ فکری ندارند. نمی‌دانیم که جامعه و شرایط اقتصادی و اجتماعی منتظر فکرکردن ما نمی‌ماند.
اما آیا مهاجرت بد است یا خوب؟ از نظر کلی مهاجرت در دنیا سبب پویایی جامعه می‌شود. سابقه مهاجرت در کشور ما نیز به ۵۰ سال قبل برمی گردد، اما این سؤال مطرح است که چرا هنوز در کشور ما و در شهرهایی، چون مشهد بعدازاین همه سال هنوز مهاجرت و حاشیه نشینی مسئله است و سبب پویایی جامعه نشده است. چرا وقتی درباره موضوع آوردن فناوری برای کشاورزی و اهمیت آن برای توسعه روستا‌ها صحبت شد به موارد دیگر مانند بودن مراکز فرآوری در کنار روستا‌ها و بودن بانک‌های کشاورزی در کنار روستا‌ها فکر نشد و همه این موارد به دل شهر‌ها کشیده شد. چه کسی مسئول تناقضات توسعه شهر و روستاهاست؟ چرا کسی در این مدت و برای این موارد بازخواست نشد؟
دبیریان| دوباره تکرار می‌کنم که قبل از هر چیز بپرسیم مگر حاشیه و متن شهر از هم جدا هستند؟ اگر جدا نیستند و در کنار هم قرار دارند باید این طور پاسخ داد که از نظر عمران و آبادی هرچه که در متن شهر وجود دارد در حاشیه نیز باید وجود داشته باشد.
اگر سینما، پارک، پل، موزه و... در متن شهر وجود دارد، باید در حاشیه نیز وجود داشته باشد. دوباره و با تأکید می‌گویم که نفس تقسیم حاشیه از متن، یک تقسیم بندی اشتباه است. از دیدگاه من نیاز افراد در هر گوشه از شهر یکی است. هم فقیر و هم غنی به مسکن نیاز دارند؛ فقط آنچه که متفاوت است، سطح این نیازهاست.
رضازاده| باید بپذیریم که هیچ برنامه و اهرمی برای پیشگیری از روند افزایشی حاشیه نشینی و توسعه سکونتگاه‌های غیررسمی نداشته ایم، چون از لحاظ قانونی این محدوده‌ها جزو شهر نبوده اند؛ بنابراین در این محدوده طرح‌های تفصیلی شهر و تعریف سرانه‌های شهری مانند فضای سبز و ... مطرح نبوده است. بااین حال توسعه سکونتگاه‌های غیررسمی و کلونی‌های جمعیتی شکل گرفت و بعد‌ها بیان شد برخی از این محدوده‌ها به شهر اضافه شود. همین موضوع نیز با هزینه‌های بسیاری همراه است.
همین الان یک سوم بودجه شهرداری مشهد در این مناطق هزینه می‌شود. نکته دیگر آنکه مشهد به دلیل حضور سالانه ۲۰ میلیون زائر و گردش مالی بالا، دارای جذابیت‌هایی است که ساکنان دیگر شهر‌ها را -نظیر سیستان وبلوچستان یا استان‌هایی که چنین جذابیت‌هایی ندارند- به سمت خود می‌کشاند؛ بنابراین باید در سطح کلان نیز به لحاظ کردن اعتبارات و توجه به عمران این شهر‌ها به منظور کاهش مهاجرت توجه ویژه شود.
بی ضابطه سازی‌ها یکی دیگر از چالش‌های عمرانی حاشیه‌ها و سکونتگاه‌های غیررسمی است. کافی است سری به برخی از محدوده‌های شهر بزنیم و فردا دوباره به همان محدوده برویم و ببینیم تغییر کرده است. خانه‌هایی را خواهد دید که شبانه ساخته شده اند. ما در حاشیه‌های مشهد محله‌هایی داریم که اول اسباب وسایل زندگی افراد می‌آید و شبش هم سقفی بدون هیچ فونداسیونی برای خانه شان زده می‌شود. چند روز قبل با یکی از شهرداران مناطق در انتهای بولوار دوم طبرسی در حال گشت زنی بودیم که شهردار منطقه خانه‌ای را نشان داد و اشاره کرد روز قبل به این خیابان سرزده و این خانه وجود نداشته است. این شب سازی‌ها را نمی‌توان نادیده گرفت. همین ساختن‌های بی ضابطه تعریف سرانه‌ها را با چالش روبه رو می‌کند. می‌خواهیم خیابان عریض کنیم، اما بافت‌هایی این چنینی مانع می‌شود.
دبیریان| باید کار پژوهشی صورت گیرد تا مشخص شود که آیا علت شکل گیری حاشیه شهر‌های ما شبیه علت حاشیه شهر‌های بقیه دنیاست. در دنیا مهاجرت -آن هم مهاجرت از یک کشور به کشور دیگر- حرف اول را در شکل گیری و علل وجود حاشیه می‌زند. اما حاشیه شهر‌های ما اغلب محصول مهاجرت درون استانی و مهاجرت از یک شهر به شهر دیگر است.
جمعیت از شهر‌های بجنورد، قوچان و درگز آمده اند و در توس مشهد ساکن شده اند. ساکنان سیدی نیز اغلب از تربت حیدریه آمده اند. در حاشیه شهر‌های دنیا بی هویتی فرهنگی وجود دارد، اما آیا جمعیت حاشیه مشهد بی هویت هستند؟ در بولوار توس، ترک‌ها و کرد‌های قوچان و درگز و بجنورد ساکن شده اند که آداب و گویش خودشان را دارند و بی هویت نیستند.
به اعتقاد من گرانی مسکن آن چیزی است که حاشیه شهر‌ها را ساخته و افراد را به حاشیه‌ها کشانده است. این خود زمینه ساز همان شب سازی‌ها و سوءاستفاده مافیای زمین است.
رضازاده| اگر ضوابط شهری مشخص باشد و در کنار آن سد‌ها و موانعی مانع توسعه سکونتگاه‌های غیررسمی شود، می‌توانیم بگوییم که روند توسعه این سکونتگاه‌ها را کاهش داده ایم. این نیز به تنهایی در اختیار شهرداری نیست و باید همه نهاد‌ها و ارگان‌های مربوط درگیر شوند؛ زیرا موضوع سکونتگاه‌های غیررسمی و حاشیه‌ها یک مجموعه زنجیروار است و کم توجهی یک نهاد در این زنجیره کل موضوع را تحت تأثیر قرار می‌دهد. در مشهد بخشی از پهنه‌ها و زمین‌ها در اختیار آستان قدس رضوی است و مذاکره و حضور مستمر آستان قدس نیز می‌تواند دراین باره مؤثر باشد. نکته دیگر توجه به اصل بازآفرینی است.
اکنون در اراضی شاملو و امید برای ساما ن دهی حاشیه، ساخت مسکن تعریف می‌شود، اما به دلیل جذابیت‌هایی که برای این مسکن‌ها تعریف می‌شود در عمل افرادی خارج از این محدوده‌ها ساکن آن‌ها می‌شوند. از دورترین نقطه حاشیه مشهد به حرم مطهر رضوی هشت کیلومتر فاصله است، اما از الهیه و قاسم آباد تا حرم ۲۴ کیلومتر است. با این شرایط این مسکن‌ها در خدمت بازآفرینی قرار نمی‌گیرند.
از ضابطه گفته شد. در کشور ضوابط بسیاری داریم که باوجود جامع بود اجرایی نمی‌شوند. بیم آن نمی‌رود که ضابطه‌های مدنظر در اینجا نیز دستخوش همین روند شوند؟
دبیریان| برای اجرای ضوابط این سؤالات وجود دارد؛ چه کسی به حاشیه مشهد و ساخت وساز‌های این محدوده آب و گاز و برق می‌دهد؟ چه کسی باید ارائه خدمات این چنینی به حاشیه را مدیریت کند؟ الان مشکل مشهد حاشیه اول آن نیست. همین حالا در حاشیه حاشیه نیزحاشیه دیگری شکل گرفته که اگر بررسی کنند متوجه می‌شوند در این حاشیه چه نوع مهاجرانی حضور دارند. کافی است پرس وجو کنید که پاکستانی‌ها در کجا ساکن شده اند؟ متأسفانه ضوابط زمانی نوشته شد که حاشیه شکل گرفته بود و ساختمان سازی‌ها انجام شده بود. الان حاشیه دوم و سوم در حال شکل گیری است. ضوابط آن کجاست؟
نکته دیگر جاذبه هاست. با هیچ نوع ضابطه نمی‌توان مانع مهاجرت شد. ما در روستاهایمان چه جاذبه‌ای داریم که بچه من با وجود فضای مجازی و دسترسی‌های بالا در آنجا بماند؟ نکته دیگر تولید ثروت است. اگر فردی در اینجا صد متر زمین را تصرف کند، بعد از چند سال می‌تواند همان زمین را به دیگری با قیمتی چندبرابر بفروشد و حتی یک روستا بخرد. حالا او چرا باید در روستا زندگی کند؟
رضازاده| نتیجه توجه نکردن به ضوابط هزینه چند صدمیلیاردی است که به شهرداری تحمیل می‌شود. من این سؤال را می‌پرسم که اسماعیل آباد کجا بود و چرا این همه حساسیت و معضل ایجاد کرد؟ روستای اسماعیل آباد، روستای کوچکی در پشت الماس شرق بود و در ادامه مردم در حریم و حتی داخل رودخانه خانه ساختند. این ساخت وساز چگونه انجام شد؟ مگر دهیاری متوجه این ساخت وساز‌ها نبوده است؟ حالا پس از ساخت وساز این خانه‌ها و شرایط حساس رودخانه به شهرداری تحمیل شده است که این خانه‌ها را تملک کند تا مسیر رود باز شود و در ادامه فضای سبزی برای استانداردسازی این محدوده اجرایی شود.
در شهرک رجایی و باهنر ۵۷۰ هزار نفر ساکن هستند، اما فقط یک درمانگاه وجود دارد. حالا برای اضافه کردن سرانه‌های از این دست، شهرداری چقدر باید هزینه کند؟ آقایی که سیاست گذاری می‌کنید چرا با سیاست گذاری‌های نسنجیده، گلبهاری را ساختید که نزدیک چناران است و نتوانسه است دردی از مشکلات مشهد و حاشیه آن برطرف کند.
حسنی| مسئولان ما از افرادی که مهاجرت می‌کنند هیچ اطلاعاتی ندارند؛ اطلاعاتی نظیر اینکه با آمدن این افراد بُعد خانوار در این محدوده‌ها چه تغییراتی می‌کند. آیا فردی که مهاجرت کرده و در حاشیه ساکن شده توانسته است در شهر شاغل شود؟
این فرد مفید است اگر شاغل شده و نقشی در تولید ثروت داشته باشد، اما اگر شاغل نیست، به نوعی در ایجاد آسیب‌های جدید مؤثر خواهد بود. متأسفانه ما دراین باره هیچ ضابطه و داده‌ای نداریم و با این شرایط هر فردی در هرجا دلش بخواهد ساکن می‌شود. نکته دیگر نداشتن ضابطه برای برنامه‌ای متوازن است. این سبب می‌شود در یک قسمت شهر زمین متری ۲۰۰ میلیون تومان گران شود و در یک قسمت دیگر ۱۰ میلیون تومان.
تعریف ضوابط در حوزه حقوق شهروندی یکی دیگر از مواردی است که باید به آن توجه شود. وقتی از حقوق شهروندی صحبت می‌شود تصور همه این است که فقط مردم باید مطالبه گری کنند، اما حقوق شهروندی یعنی مطالبه گری و متعهد شدن در حوزه وظایف شهروندی. من خودم دیدم در حاشیه نمایشگاه کتاب مقدار زیادی زباله از خوراکی بازدیدکننده‌ها روی زمین بود و یک کارگر شهرداری در حال جمع کردن این زباله ها. ریختن زباله داخل سطل وظیفه شهروند است، اما چرا به وظیفه اش عمل نمی‌کند. الان در حاشیه مشهد یک معضل همین ریختن زباله و رهاکردن آن در گوشه‌ای از کوچه و خیابان است. چقدر شهرداری نیرو بگذارد که این زباله‌ها جمع شود. آیا فردا دیگر زباله‌ها داخل کوچه‌ها رها نمی‌شوند؟
یک ایراد ما برای توسعه حاشیه شهر‌ها این است که توسعه را بدون پیوست فرهنگی و آموزشی می‌بینیم. ما باید سال‌ها قبل از آنکه آپارتمان نشینی در ایران شکل بگیرد فرهنگ آن را در کتاب‌های آموزشی یاد می‌دادیم. ما شهر‌ها را پارکینگ بزرگی کردیم و بر اساس کد ملی به هر فرد ماشین دادیم؛ این در حالی است که در کشور‌های توسعه یافته بر اساس کد پارکینگ فرد می‌تواند ماشین بخرد. این مواردی است که در پی فقدان اطلاعات شکل می‌گیرد و در ادامه مهاجرت را به جای فرصت به یک معضل تبدیل می‌کند.
دبیریان| من به این نتیجه رسیدم که مهار و کنترل حاشیه نشینی به معنایی که شما توقع دارید امکان پذیر نیست. برای کنترل حاشیه نشینی به الزاماتی نیاز داریم که در اختیار حاکمیت و سیاست گذاری‌های کلان است. برای مدیریت حاشیه می‌توانیم از تجربه تهران استفاده کنیم. هرچند این تجربه کامل نیست، اما می‌تواند در شرایط فعلی یک اقدام شایان توجه باشد. در تهران، حاشیه‌هایی مانند اسلام شهر را به شهرستان تبدیل کردند. این اقدام جدا از آنکه می‌تواند به ساکنان این محدوده هویت ببخشد، مدیریت در این مناطق را نیز سروسامان می‌دهد.
استقلال ساکنان این محدوده دیگر مزیت این جداسازی است. علاوه برآن جنس تولید ثروت نیز در این محدوده‌ها متفاوت از محدوده اصلی خواهد شد. البته عده‌ای که مافیای زمین هستند و در ابتدا به آن اشاره کردم در برابر این موضوع مقاومت خواهند کرد. همین الان ما شهرستان طرقبه شاندیز را داریم، اما هنوز عده‌ای مانع از آن هستند که محدوده این شهرستان مشخص شود.
رضازاده| شهرداری‌ها و اموری که بر عهده دارند تابعی از سیاست گذاری هاست. زمانی که بر اساس یک سیاست، جمعیتی به شهری افزوده می‌شود، شهرداری نیز باید به این حوزه خدمات ارائه دهد؛ بنابراین ما تابع سیاست‌های کلان دولت هستیم. وقتی بیان می‌شود این محدوده در حوزه خدمات شهرداری است، شهرداری باید معابر را درست، بافت‌های آن محدوده را بهسازی و مقاوم سازی و سرانه‌های موردنیاز را تأمین کند. این سهم شهرداری است.
اما سهم سایر ارگان‌ها چیست و کجاست؟ چه کسی باید این الزام را برای همراهی سایر نهاد‌های مسئول ایجاد کند؟ شهرداری سال هاست که با معضل بزرگ حاشیه نشینی در مشهد روبه روست و گام‌هایی برداشته، اما دوباره تأکید می‌کنم که شهرداری به تنهایی نمی‌تواند ریشه حاشیه را از حاشیه مشهد جمع کند.
معضلات ما فراتر از حاشیه نشین هاست و اکنون چالش‌های بین المللی جمعیتی نیز به آن افزوده شده است. در این چند ماه جمعیت بسیاری از افغانستان وارد کشور شده که در این میان بخشی از این جمعیت وارد مشهد شده است. جدا از آن ما جمعیتی از پاکستان و هندوستان نیز داریم. برای همین می‌گوییم که باید به مشهد ملی نگاه شود.
حسنی| حاشیه نشینی در مشهد و کشور پنجاه سال قدمت دارد و اکنون وقتی آقای دبیریان به عنوان یک متخصص شهری می‌گوید نمی‌شود کاری کرد این نشانی از شرایط پیچیده حاشیه نشینی در مشهد است. به اعتقاد من شهرک سازی در حاشیه شهر هم نمی‌تواند گرهی از کار باز کند.
میلیارد‌ها تومان برای آمایش سرزمینی هزینه کرده ایم. این آمایش به کجا رسید؟ چه کسی گفت و تدبیر کرد که ۵۳ درصد جمعیت استان در مشهد ساکن شوند. یک نگاه به پژوهش‌های شکل گرفته در حاشیه شهر داشته باشید. در این سال‌ها چقدر پژوهش و تحقیق انجام شد که با رفتن مدیریت شهری کنار گذاشته و دوباره پژوهش شد. من برای نتیجه گیری و «چه کنیم» این را می‌گویم که دیوار برنامه ریزی هایی را که مدیران سابق چیده اند، خراب نکنیم. اگر از لحاظ برنامه ریزی مشکلی دارد، بگردیم و فقط همان آجری را که ایراد دارد، برداریم و ترمیم کنیم، اما همه دیوار را خراب نکنیم.
به عنوان یک مسئول بپذیریم که اقدامات مسئول قبلی را چنانچه مطلوب است، ادامه دهیم. دیگر آنکه قرار نیست که با طرح‌های جدید ما و کنارگذاشتن طرح‌های خوب قبلی، مردم ما را تشویق کنند. این کار‌ها هزینه تراشی از جیب مردم است. این را هم اضافه کنم که مساجد فقط برای نمازخواندن نیستند. از دل اتاق‌های محل کار خود بیرون بروید و در مساجد با مردم گفتگو کنید. اگر کار کنید بی شک مردم می‌بینند و قطعا قدردان کار‌های خوب هستند و کلام آخر مسئولان محترم، دل مردم حاشیه شهر را به دست آورید.