گپ وگفت با حسین ششکلانی، هنرمند تصویرسازی که مخاطب آثارش مردم مشهد هستند | لزوم تدریس رشته هنر‌های شهری در دانشگاه‌ها

الهام ظریفیان | شهرآرانیوز؛ از حسین ششکلانی آن چنان که خود می‌گوید، باید به عنوان هنرمندی تصویرساز که بیشتر هنر شهری انجام می‌دهد، نام ببریم. در برخورد اول با او، لهجه شیرین مشهدی اش به یاد می‌ماند، با اینکه اصالت تبریزی دارد و ترک زبان است.

نام خانوادگی اش هم به یکی از محلات قدیمی تبریز اشاره می‌کند؛ جایی که هنر بیشتر مردمش فرش بافی و طراحی فرش است. پدرش هم همین شغل را داشته و بعد از مهاجرت به مشهد با سختی زیاد توانسته است کارگاه تولید فرش ششکلانی را راه بیندازد. او سال ۱۳۴۵ در مشهد به دنیا آمده است. از بچگی در دنیای نقش‌ها و طرح‌های فرش‌های ایرانی غوطه ور بوده و شاید همین پیشینه، علاقه به هنر را در وجود او کاشته است.

می‌گوید: «از بچگی طراحی را دوست داشتم و به اندازه خودم تحلیل می‌کردم. نمی‌دانستم پرسپکتیو چیست، ولی ناخودآگاه به همان صورت می‌کشیدم. در زمان انقلاب اسلامی دوازده ساله بودم و نقاشی برایم جالب شد؛ چون برای من موضوع مهم بود، نه خود طراحی. می‌خواستم یک حرفی را بگویم. درواقع، طراحی یک رسانه و یک مدیوم برای افکار انقلابی ام بود. دنبال مفهوم بودم و به هنر اجتماعی فکر می‌کردم. من دوست داشتم کارم عمومی باشد. تصویرسازی مطبوعاتی و هنر شهری این امکان را به من می‌داد.»

دیپلم تجربی گرفته بود و می‌خواست کشاورزی بخواند، اما سال ۱۳۶۶ زمان انتخاب رشته کنکور در لحظه آخر تصمیم گرفت رشته هنر را انتخاب کند. چهار سال در دانشگاه تهران رشته گرافیک خواند و پس از آن در دوره کارشناسی ارشد همان دانشگاه رشته تصویرسازی را ادامه داد، هرچند در آخر مدرک ارشدش را نگرفت. مرحوم مرتضی ممیز یکی از استادانش در این دوره بود که تأثیر زیادی روی او گذاشت و به او کمک کرد بفهمد در هنر به دنبال چیست.

می‌گوید: «تکلیفم با خودم روشن شد که من تصویرساز هستم.» او هفده سال در تهران ماند و برای روزنامه اطلاعات بین المللی و یک چاپخانه بخش خصوصی طراحی و تصویرسازی می‌کرد. دفتر خودش را هم داشت و پروژه‌های شهری هنری انجام می‌داد.

یکی از این پروژه ها، یک پروژه تحقیقاتی درباره تابلو‌های شهری جزیره کیش بود که پایه مطالعات هنر‌های شهری اش را برای راهی که قرار بود بعدا در مشهد ادامه دهد، تشکیل داد. او پس از مهاجرت به مشهد، کار طراحی و اجرای مجتمع آیه‌ها را انجام داد. دراین باره می‌گوید: «قرار بود یک نمایشگاه موقت باشد. بین بچه‌های مذهبی هرجا نمایشگاه بود، منظورشان چهار تا کیسه شن و چفیه و سنگر بود. من گفتم این طوری کار نمی‌کنم. کار که تمام شد، همه دیدند متفاوت است. ۸/۸/۸۸ نمایشگاه به صورت دائمی افتتاح شد.

آن موقع هادی مظفری که در شهرداری مأمور شده بود المان‌های شهری را راه بیندازد، در این نمایشگاه من را پیدا کرد. کار‌های کوچکی در سال ۱۳۸۷ انجام داده بودند، ولی می‌خواستند قضیه را مدون کنند و کاری درست وحسابی انجام دهند.» به این ترتیب، اتاق فکر خانه هنرمندان شهرداری مشهد شکل گرفت.» گفت وگوی ما با حسین ششکلانی از ماجرای همین اتاق فکر و نیازی که مدیران شهری به هنر شهری احساس می‌کردند و سواد بصری مردم که در این سال‌ها چقدر تغییر کرده است، شکل گرفت. این گفتگو را در ادامه دنبال کنید.

در سال‌های گذشته به ویژه با راه افتادن استقبال از بهار، سواد بصری و نگاه زیباشناسانه مردم در شهر تغییر کرده است. به نظرتان از این به بعد راه را چطور باید ادامه بدهیم؟

از وقتی که رسانه‌های گروهی زیاد شده اند، تصویر جای کلام را گرفته است. البته این خیلی هم خوب نیست. تصاویر و نقاشی‌ها هرچه به سمت انتزاعی شدن پیش بروند، عمقشان بیشتر می‌شود. یکی از عناصر ارتباطات، تصویر است. این واقعیت دنیای امروز است که خوب یا بد تحلیلش جداست، ولی به هرحال مردم نسبت به قبل بیشتر تصویر می‌بینند و مهارت تصویری شان بیشتر شده است.

در نتیجه، سلیقه‌ای در آن‌ها به وجود می‌آید و شما دیگر به این راحتی نمی‌توانید هر چیزی را به خوردشان بدهید. الان چه بخواهیم چه نخواهیم، سطح سواد بصری مردم زیاد است. آن چیزی که الان با آن روبه رو هستیم، سلیقه‌ای است که از آن طرف می‌آید و برای ما واقعی نیست؛ چون آن‌ها دارند تولید بصری می‌کنند. ما گم شده‌هایی داریم. ما در شهر داریم کار‌هایی انجام می‌دهیم، ولی شاید ۲۰ درصد واقعیت فرهنگی از نظر کیفیت بصری باشد. باید بیشتر کار کنیم. الان چند سالی است کارهایمان تکراری شده است.

ارزیابی شما از وضعیت فعلی بصری و مبلمان شهری مشهد این است که واقعی نیست؟

مقداری به سمت واقعی شدن رفته است. از سال ۱۳۸۸ تا ۱۳۹۴ روند خوبی داشت، ولی ما به جهش هم نیاز داریم. ما رشد داشته ایم، ولی جهش نداشته ایم. شیب رشدمان به تدریج کم شده است. کمیت و کیفیت تکنیک و اجرایمان زیاد شده است. مهارت‌ها بیشتر شده، ولی نگاه‌ها زیاد فرقی نکرده است. این همان چیزی است که می‌گویم باید تحلیل شود. اتفاقا سواد بصری بچه‌های هنری باید زیاد شود. سطح سواد بصری مردم اصلا هیچ مشکلی ندارد، چون یکسره دارند آموزش می‌بینند.

یک دلیل دیگر، حرفه‌ای بودن است. حرفه‌ای بودن را به دو شیوه می‌توان معنا کرد؛ یکی اینکه شما در کار مهارت دارید، دیگر اینکه دارید از این کار درآمد کسب می‌کنید. یک جا‌هایی پیش می‌آید که برای اینکه دارید از این حرفه درآمد کسب می‌کنید، مجبورید کار‌هایی بکنید که مطمئن نیستید حتما درست اند. مثلا من می‌دانم که اگر به این شکل کار کنم، طرحم انتخاب می‌شود. آن کار را می‌کنم که پارسال بقیه زدند و انتخاب شد.

یعنی سیاست‌های برنامه ریز‌ها تعیین کننده اند؟

سیاست‌های اقتصادی تعیین کننده اند، نه سیاست‌هایی که معیار‌های کار‌ها را معین می‌کنند. سفارش مقوله‌ای مهم است که باعث ارتقای کار می‌شود. برعکس آنچه که فکر می‌کنند، اگر فراخوان بدهند، باعث رقابت می‌شود. فراخوان اگر در یک مقطعی اتفاق بیفتد، خوب است. مثلا در نقاشی بینال (دوسال) داریم، در مجسمه سازی ترینال (سه سال).

نمایشگاهی برگزار می‌شود که درجه اول‌ها می‌آیند و همه می‌روند ببینند بعد سه سال چه کار‌هایی شده است. ولی گاهی از بس صدا‌ها بلند است، آدم نمی‌شنود. داور از بین صد کاری که آمده است، پنج کار را انتخاب می‌کند. من که جزو آن انتخاب نشده‌ها بودم، نگاه می‌کنم ببینم این‌هایی که انتخاب شدند، چه کار کردند که سال دیگر همان را انجام بدهم.

ولی من هرکاری بکنم، مثل آن نمی‌شود و یک پله پایین‌تر می‌شود. اگر کسان دیگر هم مثل من فکر کرده باشند، کار‌ها از آن سطح بالاتر نمی‌رود؛ بنابراین کیفیت کار ضعیف می‌شود. برای مبتدی‌ها این بد نیست، ولی به حرفه‌ای باید سفارش داد. من هیچ وقت در فراخوان شرکت نمی‌کنم، چون اگر دوسه هفته وقت بگذارم و کار کنم، بعد انتخاب نشود، اقتصادم را چه کار کنم؟ باید کاری کنم که مطمئن باشم. هرچند هنوز بعد از سی سال باید مجانی طراحی کنیم.

شما می‌گویید باید از مرحله فراخوان عبور کنیم و به سفارش برسیم؟

عبور نکنیم. فراخون هم باشد، ولی برای آدم‌های مبتدی که تازه می‌خواهند وارد شوند. به آن‌ها اجازه بدهیم بیایند کار کنند تا حرفه‌ای شوند. نمی‌شود بگوییم، چون من حرفه‌ای هستم، هیچ کس وارد نشود. باید فضای فراخوان برای آدم‌های مبتدی باشد و سفارش برای آدم‌های حرفه ای.

و همه این‌ها در شهر نمایش داده شوند؟

بله. مثلا کار‌های کوچک‌تر یا جا‌هایی را که کمتر اهمیت دارند، به فراخوان بگذارند و جا‌های مهم‌تر را به هنرمندان حرفه‌ای سفارش بدهند. از اول نمی‌شد این کار را کرد، چون نمی‌دانستیم چه خبر است، ولی الان از وقتش هم گذشته است. سفارش برای کسی است که تجربه دارد، کارنامه اش مشخص است، خط وربطش مشخص است. به قول معروف خراب کاری هایش را کرده و الان حرفه‌ای است و بلد است کار انجام دهد. در اینجا اول از همه به مبتدی ظلم می‌شود، چون به طبع کار حرفه‌ای قوی‌تر است و انتخاب می‌شود. دوم اینکه به حرفه‌ای ظلم می‌شود و باید به او سفارش بدهند.

اینجا رانت و پارتی بازی پیش نمی‌آید؟

شما هرکار بکنید، این مسئله هست؛ ولی راهش این است که نظارت بیشتر شود، البته نظارت حرفه ای. نه اینکه کسی را به عنوان ناظر بیاورند که فرق سیاه و سفید را نفهمد.

اینکه شما می‌گویید، لازمه اش این است که سفارش دهنده یا سیاست گذار دقیقا بداند چی می‌خواهد و همان طور که شما گفتید، چند پله بالاتر باشد. فکر نمی‌کنید آفت این شیوه این باشد که خیلی وقت‌ها در روال مدیریتی که قرار می‌گیرد، آن مسئولی که سفارش می‌دهد، سواد بصری چندانی ندارد و این طوری کیفیت کار کم می‌شود؟

سفارش دهنده مشورت می‌گیرد. هیچ وقت نمی‌توانیم چیزی را صددرصد بگوییم، چون ما در واقعیت زندگی می‌کنیم. ولی فراخوان آفت‌های بیشتری دارد. مثلا یک دوره‌ای بود که نوع داوری‌ها متفاوت شد. پنج موضوع داشتیم. از موضوع شماره یک برای مثال صد کار آمده بود و از بین صد کار باید انتخاب می‌کردیم. از موضوع شماره پنج مثلا دوازده کار آمده بود. ما چهار اثر از هرکدام می‌خواهیم.

خب، کیفیت کار ضعیف می‌شود. این‌ها داستان‌های فراخوان است. فراخوان خیلی خوب است، چون مشارکت جمعی است، ولی باید آن را تعریف کنیم. شاید یک دوره‌ای لازم بود فراخوان بزنیم، چون کسی را نمی‌شناختیم. الان در این دوازده سال همه همدیگر را می‌شناسند و مهارت‌ها کاملا مشخص است. الان این تجربه را داریم، ولی داریم الکی دور می‌زنیم.

نکته‌ای که خیلی از هنرمندان تجسمی به آن انتقاد می‌کنند، این است که آن قدر توجه و تمرکز روی المان‌های موقت زیاد شده که آن بخش هنری و دائم و ماندگار فراموش شده است؛ در صورتی که کار‌های موقت در عین اینکه شادابی به مردم می‌دهند، زودگذر هستند و در یاد مردم نمی‌مانند. نظر شما چیست؟

دقیقا با این موضوع موافقم. کار دائمی خوب است، ولی باید در دانشگاه‌ها شکل بگیرد. در مشهد دست کم چهار واحد هنر شهری در دانشگاه‌های هنری باید تدریس شود. این اتفاق اگر در بستر آکادمیک نرود، به سمت تکرار می‌رود. رشدش آن قدر کم است که مگر صد سال بگذرد که اتفاقی بیفتد. ولی وقتی آکادمیک بشود، در بوته آزمایش قرار می‌گیرد؛ یعنی تئوری و عمل با هم پیش بروند. کار دائمی البته چالش‌های بیشتری هم دارد. دقت داوری در این کار‌ها بیشتر است.

به نظرتان همه این چالش‌ها باعث نمی‌شود مدیر‌ها به سمت کار موقت بروند؟ چون هم دردسرش کمتر است، هم توقع اجتماعی زیادی درباره آن وجود دارد، هم هزینه کمتری دارد. اینجا به نظرتان باید چه کار کنیم که این اتفاق نیفتد؟

من اولین کاری که کردم این بود که گفتم باید یک انجمن صنفی تشکیل بدهیم. این انجمن صنفی می‌تواند برود دفاع کند. برود بگوید من هم هستم. اولین انجمن صنفی هنر‌های شهری ایران را تشکیل دادیم. چنین چیزی پیش از آن وجود نداشت و برای اداره کار و سازمان‌های دیگر مجهول بود.

یعنی هدفتان از ایجاد انجمن ایجاد اهرم مطالبه بود؟

مطالبه گری حرفه ای. می‌خواستیم بگوییم متخصص‌ها پای کار هستند. می‌خواستیم بگوییم حتی این برنامه‌ها را بدهید ما اجرا کنیم. می‌خواهید داور انتخاب کنید، ما به شما پیشنهاد می‌دهیم، ما این کاره ایم. یا اینکه انجمن می‌تواند جلو خیلی از موازی کاری‌ها را بگیرد. خیلی سریع می‌توانید به مقصد برسید. الان ما در مشهد یک بانک اطلاعاتی خیلی خوب داریم. انجمن‌های صنفی به اعضا هویت می‌دهند. به علاوه اینکه شما می‌توانید از این طریق اعتراض کنید. این موضوع باعث می‌شود بعد‌ها در تصمیم گیری‌ها انجمن را دخالت بدهند، البته اگر انجمن خوب کار کند. بحث‌های معیشتی هم هست.

انجمن می‌تواند صندوق درست کند و تعاونی تشکیل دهد. اگر بچه‌ها داخل خود انجمن از نظر اقتصادی تقویت شوند، دیگر مجبور نیستند به هرکسی بگویند چشم. کیفیت کار هم بهتر می‌شود. غیر از این، می‌توانیم آموزش داشته باشیم، ورکشاپ بگذاریم و سطح کار را ارتقا بدهیم. کاری که شهرداری باید بکند را ما بکنیم.

الان این انجمنی که دوره دوم خود را می‌گذراند، چقدر با آن چیزی که باید باشد، فاصله دارد؟

اگر بگوییم صد، الان شاید ده دوازده باشد. هنوز اول کار است. من در انجمن سفال و سرامیک هم رئیس هیئت مدیره هستم، ولی روی انجمن هنر‌های شهری بیشتر دارم کار می‌کنم.

به دانشگاه‌ها هم اشاره کردید. ما دانش آموختگان زیادی از رشته‌های هنری در دانشگاه‌های استان داریم. چقدر می‌توانیم بگوییم که می‌توانیم باری از مسئولیت زیبایی‌های شهری را به آن‌ها بسپاریم؟ این کار چه نتیجه مثبتی می‌تواند داشته باشد و چطور باید شرایطش را فراهم کنیم؟

تا زمینه اش را فراهم نکنیم، نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم. من همان وقت که دانشگاه می‌رفتم با خودم می‌گفتم چرا دانشگاه پروژه نمی‌گیرد؟ دانشجو باید با چنگ ودندان یک پروژه‌ای را پیدا کند. این خوب نیست. خود دانشگاه باید پروژه بگیرد و حتی دانشجو‌های ترم دو و سه را ببرد در دل کار.

این ارتباط را چه کسی باید ایجاد کند؟ مدیریت شهری، انجمن یا خود دانشگاه؟

مدیریت شهری موظف نیست این کار را بکند. دانشگاه باید پیشنهاد بدهد. مهندس پژمان، شهردار اسبق، خودش می‌گفت من دیدم شهر تروتمیز است، فکر کردم یک چیزی کم دارد، یک نگاه هنری. اگر آن کار را نمی‌کرد، کسی موظفش نمی‌کرد. دانشگاه باید به این فکر کند که اگر همه استادان فقط بیایند درس بدهند، هنر از دانشگاه خارج نمی‌شود. اگر این طوری به قضیه نگاه کنند، می‌گویند برویم با شهرداری یا ارشاد صحبت کنیم. دانشگاه باید فعال باشد.

انجمن می‌تواند نقش حلقه واسط را بازی کند؟

بله. چون بچه‌های انجمن، بچه‌های دانشگاه هستند. در مشهد مگر چند نفر کار هنر شهری می‌کنند. همه همدیگر را می‌شناسیم. همه آن‌هایی را که کار کرده اند، اگر جمع کنیم، شاید ۱۵۰ نفر بشوند. همه شان هم تجسمی نیستند، دانش آموختگان طراحی صنعتی و معماری هم خیلی داریم که این وسط دارند کار می‌کنند. دانشگاه، هم می‌تواند واحد هنر‌های شهری بگذارد، هم رشته هنر‌های شهری را تأسیس کند. چیز عجیبی نیست. در خیلی رشته‌ها این طوری است.

الان به نظر شما به رشته هنر‌های شهری در دانشگاه نیاز داریم؟

حتما نیاز داریم. در واقع ما به رشته هنر مردمی نیاز داریم. حتی نمای معماری جزو هنر شهری است، ولی بچه‌های تجسمی در آن دخیل نیستند، درصورتی که این از همه مهم‌تر است. از معماران خبری نیست. در شهرداری شورای نما‌های شهری داریم، ولی بیشترشان بچه‌های عمرانی اند. نگاهشان فقط حساب وکتابی است. همه هم می‌دانند نمای شهری مشهد بد است، ولی هیچ اتفاقی نمی‌افتد، چون امضا دست شخصی دیگر است.

یعنی اگر برگردیم به ابتدای صحبتمان، می‌توانیم بگوییم افزایش سواد بصری مردم می‌تواند درنهایت به این مطالبه منجر شود که هنر‌های شهری که شهرداری شروع کننده آن بود، حالا به رشته آکادمیک احتیاج دارد یا دست کم می‌توانیم امیدوار باشیم؟

بله. این دست کسی نیست. دانشگاه باید این کار را بکند. مثلا چند واحد بگذارد ببینند بازخوردش چطور است. اگر خوب بود، رشته هم می‌تواند تعریف کند.

البته این رشته هم اگر ایجاد شود، چقدر به نتیجه مطلوب می‌رسیم؟ چون الان رشته معماری هم داریم، ولی باز می‌گوییم نمای شهرمان مشکل دارد.‌

می‌گویند احترام مسجد دست متولی اش است. همه چیز دست خودمان است. یک اخلاقی که ما ایرانی‌ها داریم، این است که کار جمعی بلد نیستیم. تشکل‌ها این طوری اند که من رأی می‌دهم و بعد می‌روم می‌خوابم. من در انجمن گفتم هرکسی که عضو می‌شود، حتما باید مسئولیت هم داشته باشد. این انجمن می‌تواند پرقدرت‌ترین انجمن هنری باشد و می‌تواند بی خاصیت‌ترین باشد؛ اینکه شما می‌گویید بله انجام می‌شود، ولی به شرط وشروطی.

باید واقعا بدانیم که کار جمعی جواب می‌دهد. مقداری از این قضیه دور هستیم. ما اتحادیه صنفی داریم، ولی نمی‌توانیم کار گروهی انجام دهیم. فقط دور همدیگر جمع می‌شویم، صحبت می‌کنیم، بعد می‌گوییم به ما چه مربوط است. می‌گویم من که کارگاه خود را دارم و دارم کار می‌کنم.

باز هم نقش انجمن را پررنگ می‌دانید؟

بله. این نقش انجمن است. در همه جای دنیا این طوری است. حتی سبک‌های هنری در دانشگاه‌ها تشکیل نشده اند، در انجمن‌ها ایجاد شده اند. خارجی‌ها در کافه‌ها جمع می‌شدند و صحبت‌های هنری می‌کردند و می‌گفتند اسمش را بگذاریم فلان سبک. بیشتر سبک‌های معماری در انجمن‌ها شکل گرفته اند، نه در دانشگاه ها. چون دانشگاه به شما چیز جدیدی ارائه نمی‌کند، قبلی‌ها را به شما منتقل می‌کند. انجمن که پایه دانشگاهی داشته باشد، تأثیرگذار باشد و عملیات واقعی میدان را که ببیند، می‌تواند سبک درست کند، مطالبه گری کند و کار هنری راه بیندازد.