بررسی وضعیت تفکیک زباله در مشهد

سمیرا شاهیان - خار و خاشاک ، خاکروبه ، چیزهای دورریختنی ، آشغال و زباله، در نگاه خیلی ها تقریبا عباراتی مشابه است؛ عباراتی مشابه که از نگاه غیرتخصصی بودن استفاده دوباره و کاملا زائد هستند. این مواد که حاصل فعالیت های مستقیم و غیرمستقیم انسان ها هستند، به نظر عموم فقط قابلیت معدوم شدن دارند. اما عبارت «طلای کثیف» که حجم وسیعِ پسماند های جامد و مایع را شامل می شود، خود «مُجملی» است گویای حدیث مفصل و بااهمیتِ زباله یا همان پسماند. پسماندها در جوامع پیشرفته و صاحب فناوری، پس از تولید می توانند چرخه ای طولانی شاملِ جمع آوری، ذخیره سازی، جداسازی، حمل و نقل، بازیافت، پردازش و در نهایت دفع و دفن را داشته باشند. نگاهی به این زنجیره، شاید حضور زباله گردهایی را که این روزها موشکافانه سر در زباله ها فرو می برند، توجیه و صد البته وجود کاستی در مدیریت پسماندها را یادآوری کند. در میزگرد «طلای کثیف؛ از تفکیک تا سرمایه گذاری»، به کارهای انجام شده در مدیریت پسماند مشهد و راه های نرفته پرداخته ایم. از موانع پیشرفت در زمینه تفکیک از مبدأ و نهادینه کردن فرهنگ آن در جامعه و دشواری های سرمایه گذاری در حوزه پسماند پرسیده ایم و پاسخ مدیران مربوط را شنیده ایم. گزارش پیش رو، مشروح صحبت های دکتر محمد حاجیان شهری، رئیس کمیسیون خدمات شهری، بهداشت و سلامت و محیط زیست شورای شهر، علی آدینه نیا، معاون فنی و اجرایی سازمان مَپ، مهدی نوروززاده، دبیر کارگروه پسماند اداره کل محیط زیست خراسان رضوی، مهدی نعمتی خیرآبادی، مدیر مشارکت های نوین معاونت اقتصادی شهرداری مشهد، فرشته تقی زاده، مدیرعامل سازمان مردم نهاد انجمن دیده بان آب، هوا، زمین، در این میزگرد است.

بیشتر بدانیم

13 سال قبل تفکیک زباله از مبدأ در مشهد آغاز شد
در حال حاضر مشهد با تفکیک زباله 10 درصدی از مبدأ، در کشور پیشرو است
روزانه 2052 تن زباله در مشهد تولید می‌شود که از این میزان 200 تن زباله خشک است
100 هزار خانوار مشهدی در طرح تفکیک زباله از مبدأ حضور فعال دارند
دفن پسماندها سالانه 50 هزار میلیارد تومان آسیب برای محیط زیست کشور همراه دارد
گردش مالی پسماند در تهران 2 هزار میلیارد تومان در سال است که از این تعداد 1500 میلیارد تومان نصیب دلال‌ها می‌شود
تفکیک زباله در آلمان 80 درصد و در سوئیس 90 درصدی است
قرار است در افق سال 1400 تفکیک زباله در مشهد به 17 درصد برسد
هزینه روزانه جمع آوری زباله در مشهد 450 میلیون تومان است
گردش مالی پسماند در مشهد نامشخص است!
گردش مالی سالانه پسماند در دنیا، سالانه 500 میلیارد تومان است و روزانه 3.5 میلیون تن زباله در دنیا تولید می‌شود
هر روز 58 هزار تن زباله در کشور تولید می‌شود
یکی از مهم‌ترین دستور کارهای سال جاری مدیریت شهری و شورای شهر مشهد در مورد فرهنگ ترافیک و مدیریت پسماند است
ژاپنی‌ها قرار است مدال‌های المپیک 2020 را از بازیافت ضایعات الکترونیک تولید کنند

به عنوان سؤال نخست به فرهنگ تفکیک زباله بپردازیم که فرهنگ آن، چندان که باید در کشور جا نیفتاده است. ضعف سیاست گذاری ها، اندک بودن تشویق ها، الگوبرداری نامناسب از نمونه های خارجی یا عوامل دیگر باعث شده مردم آن گونه که باید، تفکیک زباله را جدی نگیرند. از طرفی مدیریت شهری نیز همانند کشورهایی همچون اسلوونی، ژاپن، ترکیه و امثال آن به دنبال تحصیل درآمد پایدار از بازیافت نبوده است. مدیرعامل سابق سازمان مپ شهرداری مشهد، 3سال قبل اعلام کرده بود در مشهد، هفت برابر میانگین کشوری یعنی 14درصد تفکیک زباله داریم. آیا صحت آمار مورد تأیید است؟ و اینکه بفرمایید در حال حاضر چند درصد تفکیک زباله در مشهد انجام می شود؟
علی آدینه نیا: فرهنگ سازی تفکیک زباله از مبدأ یکی از ضعف های ماست. این مسئله فعالیتی اجتماعی است و فقط کار اجرایی نیست. باید فرهنگ سازی در این زمینه را از رسانه ها، صدا و سیما و آموزش و پرورش آغاز کنیم. 23 سال از زمان تشکیل سازمانی به نام «بازیافت مواد» می گذرد. در مقایسه با کشور، کارهایی که در مشهد انجام شده، موفق بوده است، اما در هر صورت هنوز خیلی کار داریم تا به سطح ایده آل و نقطه مطلوب برسیم. متأسفانه هنوز در نوع آمار و ارقامی که قصد مقایسه آن را داریم، با مشکل رو به رو هستیم. گاهی مقدار زباله خشک یا زباله قابل بازیافت را به نسبت کل پسماندی که در شهر تولید می شود، می سنجیم و زمانی هم، زباله قابل بازیافت را فقط نسبت به زباله خانگی می سنجیم. در مواقعی هم نسبت مشارکت مردم را می سنجیم که در هر کدام از مثال ها نتیجه محاسبه متفاوت است. بعضی مواقع اعلام می شود در مشهد، به 50درصد مشارکت در تفکیک زباله رسیده ایم، اما زمانی هم گفته می شود تفکیک از مبدأ 11 تا 12درصد است. بنابراین روی این عددگذاری ها در کشور اختلاف است و سازمان متولی در هر شهری، به گونه ای متفاوت آمار می دهد. البته چند بار در وزارت کشور و سازمان شهرداری ها و دهیاری ها صحبت شده است تا شاخص های سنجش یکسان سازی شود؛ مثلا زباله خانگی و زباله شهری هر کدام تعریف جدایی دارد. در سال98 عددی را به عنوان پسماند عادیِ خانگی شهر مشهد جمع آوری می کنیم و در کنارش مقدار پسماند که از سطح معابر به عنوان بقایای رفت و روب (سرجارو) جمع می شود نیز مورد محاسبه قرار می گیرد.
بنابراین کل پسماند تولیدی شهر مشهد در پنج ماهه نخستِ سال جاری، شامل سرجاروها و خانگی و پسماند خشک که به صورت تفکیک از مبدأ در سیستمی مجزا جمع می شود، به اضافه زباله اصناف، به طور متوسط روزانه 2هزار و 52 تُن است. این عدد فقط مربوط به محدوده شهری است و شهرک ها و بخشداری ها را شامل نمی شود. از این مقدار، حدود 200تُن زباله خشک است. اگر بخواهیم این درصدها را در سال 98 اندازه گیری کنیم، 10درصد از کل پسماند ها زباله خشک است. آمار پسماند مشهد نسبت به کل پسماند تولیدی است و بر این اساس 200تُن از 2هزار تُن، تقریبا 10درصد پسماند خشک را شامل می شود و مابقی زباله و سرجارو و پسماندی است که از سطح شهر جمع می شود.
حالا با این تعریف باید ببینیم کجای کار قرار داریم. با آنالیز زباله می توانیم دریابیم نقطه ایده آل ما در جداسازی و تفکیک چند درصد است که در حال حاضر توانسته ایم به 10درصد آن برسیم. چیزی که ما در شرایط کنونی به عنوان نقطه ایده آل تصور می کنیم، استحصال در نهایت 20 تا 23درصد زباله خشکِ قابل بازیافت است و در حال حاضر به 10درصد آن دست یافته ایم؛ زیرا تغییر وضعیت اقتصادی، آنالیز را مرتب عوض می کند و کافی است فشار اقتصادی بر مردم تحمیل شود تا ترکیب زباله شان کاملا عوض شود.
از همین جا می توان نتیجه گرفت تقریبا 50درصد کار را انجام داده ایم. اما از سال85 که تفکیک زباله از مبدأ شروع شده است، در مراحل اولیه در مقایسه با سال های اخیر، رشد چشمگیرتری داشته است. در حال حاضر اما باید تلاش های بیشتری انجام بدهیم تا شهروندان برای تفکیک زباله قانع شوند و با ما همراهی کنند.

وضعیت تفکیک زباله در مشهد در مقایسه با دیگر کلان شهرهای کشور چگونه است؟
آدینه نیا : نقطه ایده آل مشهد در جداسازی و تفکیک 20درصدی است. زمانی که مدیرعامل سابق سازمان پسماند مشهد اعلام کرد تفکیک زباله در مشهد هفت برابر میانگین کشوری است، درست اعلام شد؛ زیرا در خیلی از شهرهای کشور تفکیکی انجام نمی شود. از چندسال گذشته، در مشهد با 8 یا 9روش مختلف سعی شده به عدد بزرگ تری در استحصال زباله خشک برسیم. مهم ترین روش که در سال77 شروع شد، تفکیک از مبدأ به وسیله خودروهایی است که هر هفته یک بار برای جمع آوری بازیافت خشک به سراغ شهروندان می رود. باتوجه به ضعف این روش، اقدام به راه اندازی 40 تا 45 مرکز مبادله زباله خشک کردیم تا مردم زباله هایشان را تحویل بدهند و در قبالش حسابشان، چه ریالی و چه با هدایا، شارژ شود. این روش 8 سال است که در مشهد اجرا می شود و 260هزار مشترک ثبت شده دارد که نزدیک به 100هزار مشترک در سال جاری فعال هستند؛ یعنی کسانی که در یک ماه، حداقل یک نوبت مراجعه می کنند و زباله خشک تحویل می دهند. این هم در نوع خودش عدد بزرگی است. در مرحله بعد به سمت فرهنگ سازی در مدارس پیش رفتیم و 7، 8سال است که طرح «پاکیاران» در مدارس برقرار است که در آن هفته ای یک روز، زباله های خشک توسط دانش آموزان جمع و در مدارس تحویل می شود. مرحله بعد هم کار با دکه های مطبوعاتی بود تا کاغذ باطله تحویل بگیرند و بن نوشت افزار به مشتریان بدهند.

وضعیت تفکیک پسماند خشک در ادارات مشهد به چه صورت است؟
مهدی نوروززاده: در 2سال اخیر، شاخصی به نام «مدیریت سبز» تعریف شده است؛ این شاخصی است که سازمان مدیریت و برنامه ریزی برای ارزیابی عملکرد (تخصصی و عمومی) دستگاه ها طراحی کرده است. حدود 30 امتیاز هم برای این شاخص در نظر گرفته شده است. کارگاه ها و دوره های آموزشی متعددی هم در این راستا برای ادارات برگزار کردیم و از موضوع پسماند خشک گفتیم. این آموزش ها کم کم از اداره به خانواده ها تسری پیدا کرد. از سال97 در کارگروه سلامت امنیت غذایی، مصوب شد در ادارات از بطری های آب معدنی و ظروف یک بار مصرف استفاده نشود. این موضوع را هم در ارزشیابی مدنظر قرار می دهیم. سال گذشته 66 اداره را هم در حوزه مدیریت پسماند بررسی کردیم. در آیین نامه امسال کامل تر به این موضوع پرداخته شد؛ به گونه ای که اگر ادارات نتوانند گواهی نامه مدیریت پسماند را دریافت کنند، به هیچ عنوان امتیازی در حوزه پسماند دریافت نخواهند کرد. بازیافت یا استفاده مجدد، فقط مربوط به پسماندهای خشک نیست، بلکه در پسماندهای تَر هم موفقیت هایی حاصل شده است. در جلسه ای که هر سال در سازمان محیط زیست برگزار می شود و همکاران از استان های دیگر به آن جلسه می آیند، می گویم خراسان رضوی را با استان های دیگر مقایسه نکنید. ما در این استان بیش از 30میلیون زائر داریم. بیش از 3.5میلیون نفر جمعیت ساکن داریم و در روز حدود 2هزار تُن پسماند عادی تولید می شود که عددش با عدد پسماند های عادی چند استان برابری می کند؛ این یعنی یک ویژگی خاص برای شهر ما. بنابراین پسماندهای تَر هم برای ما مهم است. ایجاد کارخانه کمپوست خوب است اما مدیریت پسماند سطوح مختلفی دارد؛ ایده آل در موضوعات زیست محیطی این است که تا حد امکان، تفکیک پسماندها و بازیافت با هم انجام شود. سازمان مدیریت پسماند شهرداری مشهد هم با پرسنل و دغدغه هایی که دارد، می تواند به ایده آل دست یابد؛ این در صورتی محقق می شود که به سمت روش های نو پیش برود. در مشهد باید به سطح 50 درصد برای تفکیک زباله برسیم؛ بنابراین خیلی بیشتر از این باید تلاش کنیم.

چطور می توان دستگاه های اجرایی را در اجرای مدیریت سبز تشویق کرد؟
نوروزاده :در دستورالعمل جدیدی که تاکنون اجرا شده است، به غیر از اهمیت ارزشیابی ها برای دستگاه های دولتی و مدیران ارشد، ارزشیابی در سطح وزارتخانه نیز رصد می شود. دستورالعمل امسال خیلی جامع تر است و در آن به صراحت اعلام شده آن دسته از دستگاه های اجرایی که مدیریت سبز داشته باشند، اجازه دارند مبلغ صرفه جویی شده را به طُرُق قانونی به پرسنل اهدا کنند. حتی به افرادی که در مدیریت سبز، مؤثرتر عمل کنند، یک ماه پاداش که برابر با حقوق دریافتی یک ماهشان است و درج تشویق در پرونده تعلق می گیرد. در گذشته چنین دستورالعملی نبود.
آدینه نیا: در یکی دو سال گذشته، سطح تفکیک زباله در مشهد به حدی رسیده بود که با روش های موجود دیگر افزایش نمی یافت؛ یعنی هر راهکاری از جمله تحویل زباله خشک در قبال بخشودگی عوارض و موارد دیگر را هم پیشنهاد کردیم اما انگیزه شهروندان برانگیخته نشده است. با این حال شورای شهر در دوره اخیر حساسیت خاصی برای فرهنگ سازی تفکیک زباله از مبدأ دارد. به تازگی نیز تغییرات خاصی در حال انجام است. منظورمان هم فقط سیستم پسماند خشک نیست؛ بلکه نظر سیاست گذار و مدیریت شهری، سیستم یکپارچه مدیریت پسماند است؛ یعنی تولید زباله و جمع آوری و نگهداری موقت و حمل ونقل و دفن و پردازش نهایی. اگر در یک شهر، به همه این ها با هم نگاه نشود، شکست خورده ایم؛ مثلا یکی تمام تلاش خود را برای جمع آوری بگذارد اما به دفن و پردازش و بازیافت توجه نکند؛ این یعنی شکست. متأسفانه در برخی شهرها به شدت تک بُعدی عمل می کنند. موضوع دیگر اینکه دغدغه ما فقط زباله خشک و تر نیست؛ مسئله زباله های صنعتی و پزشکی هم مطرح است.
قبول دارید که دیگر بروشور و اعلامیه منتشر کردن برای فرهنگ سازی تفکیک زباله و مشوق هایی مثل تخفیف عوارض برای تفکیک زباله دیگر موثر نیست؟ آقای دکتر حاجیان، قبول دارید هنوز در رابطه با تفکیک زباله خشک از مبدأ، مانند بستن کمربند ایمنی فرهنگ سازی نکرد ه ایم؟ زمانی بخش خصوصی با سر و وضعی نامرتب به محلات می آمد و در ازای یک هفته تلاش برای جمع آوری زباله های خشک، چند بسته نمک یا یک شوینده تحویل می دادند. چرا این فرهنگ سازی این قدر ضعیف است؟ شما خودتان هم از منتقدان جدی این شیوه عملکرد سازمان مَپ هستید.
محمد حاجیان شهری: برای تغییر در هر جایی، اگر انتقادات کارشناسی و متقن نباشد، قطعا اتفاق مثبتی نخواهد افتاد. ما در کمیسیون و شورای پنجم به این جمع بندی رسیده بودیم و مدیران سازمان مَپ نیز به نتیجه رسیدند که امکانات، تجهیزات و نیروی انسانی کافی در بدنه سازمان مَپ برای انجام تغییرات مطلوب وجود دارد. وقتی بستن کمربند ایمنی اجباری شد، این مسئله تبدیل به فرهنگ شد. در کشور ما قوانین خوبی تصویب می شود اما اجرای هر کاری بی مایه فطیر است! بنابراین بودجه اجرا هم باید در نظر گرفته شود. شما قانون پسماند را بررسی کنید؛ در آن ذکر شده است که در کلان شهرها تا پایان سال90 باید تفکیک از مبدأ به طور کامل انجام شود؛ یعنی از سال83 تا 90. کلان شهر ها 7سال و شهرهای کمتر از یک میلیون نفر تا سال92 فرصت داشتند این قانون را به طور کامل اجرا کنند. 8سال از پایان این فرصت گذشته و هنوز داریم این سؤال را مطرح کنیم که چرا این قانون اجرا نشده است! باید پرسید چرا سازمان صدا و سیما و محیط‌زیست و شهرداری و وزارت کشور و مردم وارد این عرصه نشدند. بر اساس گزارش های رسمی وزارت کشور، آسیب زیست محیطی ناشی از دفن پسماندها در کشور، سالانه بالغ بر 50 هزار میلیارد تومان برآورد می شود. باید کاری کنیم که مقدار دفن زباله را کاهش دهیم تا آثار منفی زیست محیطی مثل انتشار گازهای گلخانه ای و نفوذ شیرابه به آب های زیرزمینی کم شود. از طرف دیگر هیچ وقت مثل بسیاری از کشورها به دنبال محاسبه گردش مالی پسماند نبوده ایم؛ مثلا در تهران ارزیابی ها نشان می دهد گردش مالی سالانه پسماند 2 هزار میلیارد تومان است و از این مقدار، فقط200 میلیارد تومان نصیب شهرداری، 300 میلیارد تومان صرف نیروی کارِ مدیریت پسماند و 1500 میلیارد تومان سهم دلال ها و کسانی می شود که مسئولیت مستقیم در مدیریت مدیریت پسماند ندارند. این ها گزارش های رسمی مدیران شهرداری در حوزه پسماند است. با بی توجهی به مدیریت پسماند، کودکان کار و زباله گردها شکل می گیرند که تبعات اجتماعی زیان باری به دنبال دارد. در موضوع مشارکت اجتماعی هم باید به عملکرد کشورهایی که به حد بالایی از مدیریت پسماند رسیده اند، نگاه می کردیم.
تولید پسماند ناشی از 2موضوعِ فرهنگ مصرف مردم و میزان بهره مندی مردم از ثروت ملی شان است؛ یعنی معمولا مردمی که ثروتمندتر هستند نوع پسماندشان متفاوت می شود و تحقیقات ثابت کرده است میزان تولید پسماندشان نیز بیشتر می شود. در تهران تحقیقی نشان می داد که در مناطق بالا شهر و مراکز میانی و پایین دست، بین 8/. تا2/1دهم کیلو اختلاف تولید پسماند وجود دارد. نمی دانم این تحقیق در مشهد انجام شده یا نه، اما در بسیاری کشورهای دیگر انجام گرفته است. کشورهایی مثل سوئیس، دانمارک، ژاپن و آلمان در حوزه مدیریت پسماند و بازیافت موفق عمل کرده اند. در آلمان 90 هزار تُن در سال، زباله تولید می شود که اگر نسبت به جمعیتش حساب کنید 80درصد تفکیک دارد. در سوئیس بیش از 90درصد تفکیک زباله صورت می گیرد. باید ببینیم این کشورها چطور عمل کرده اند. نقش اصلی این مسئله، حضور و مشارکت مردم است. موضوع هم ساده و درباره بده بِستان است؛ یعنی به مردم بگوییم از شما چه می خواهیم و به شما چه می دهیم. متأسفانه در مراکز مبادله پسماند تاکنون رویه این طور بوده است که در ازای یک هفته جمع آوری پسماند خشک شهروندان، یا شامپو می دهند یا پسماند تحویلی را به کیلو در رایانه ثبت می کنند تا ارزش ریالی اش در آینده بیشتر شود. این روش، مشوق خوبی نبود و مردم هم از آن استقبال نکردند.
دست کم 5سال است که خبر دارم که تفکیک از مبدأ در مشهد در حول و حوش 11 درصد باقی مانده و پیشرفت نداشته است. بازنگری در روش های مدیریت و تجهیزات و امکانات لازم است. ما وقتی صحبت از هوشمند سازی در کشور می کنیم، یکی از مصداق هایش، استفاده از ابزار هوشمند است. در این راستا مصوبه ای با عنوان بازنگری و بازمهندسی در روش های مدیریت طراحی کردم و طبق آن قرار شده است تا سال 1400 شهرداری مشهد به 17درصد تفکیک از مبدأ برسد.
آدینه نیا: نباید بگوییم فرهنگ سازی نشده است. در حال حاضرکسی در مشهد با موضوع تفکیک زباله خشک از مبدأ بیگانه نیست، در صورتی که 10سال پیش، وقتی از مردم نظرسنجی می کردیم با تعجب می پرسیدند بازیافت؟! در حال حاضر مردم، زباله خشک را می شناسند، چون آموزش داده شده است. اما اکنون به سطحی رسیده ایم که باید روش ها تغییر کند. شهرداری مشهد مدعی است در مدیریت پسماند، چه درصد جمع آوری و تفکیک و چه کل فرایند در کشور، پیشرو است. آقای دکتر هم می گویند این نباید ما را ثابت نگه دارد؛ زیرا چند سال است به حدی رسیده ایم که باید تغییر ایجاد کنیم.
حاجیان شهری: اگر اشتباه نکنم بودجه سازمان مَپ، اعم از جاری و عمرانی برای امسال، حدود 146میلیارد تومان است. این بودجه را تقسیم بر 365 کنیم؛ یعنی شهرداری تقریبا روزی 450 میلیون تومان فقط برای جمع آوری زباله در مشهد هزینه کند. این عدد در تهران حدود یک میلیارد و 250میلیون تومان و میزان پسماند تهران تقریبا 7هزار و 500تُن در روز است؛ در حالی که در مشهد حدود 2هزار تُن زباله تولید می شود. آمارها نشان می دهد مشهد تقریبا با سطح کشور یکنواخت حرکت می کند.

تا کی طرح این موضوع که عقب تر از میانگین کشور نیستیم، می خواهد ادامه پیدا کند؟ برآورد گردش مالی سالانه پسماند در دنیا حدود 500میلیارد دلار در سال است؛ این عددِ خیلی بزرگی است. اگر اشتباه نکنم روزانه 3.5میلیون تُن زباله در دنیا جمع می شود. بر اساس آمار سازمان شهرداری ها و دهیاری ها، اگر فقط ایران را حساب کنیم، روزانه تولید 58 هزار تُن زباله سهم کشور ما است. یعنی بخشی از 500 میلیارد دلار در کشور ما از دست می رود. فکر می کنم لازم باشد سازمان مَپ مطالعه ای انجام بدهد درباره اینکه گردش مالی پسماند در مشهد چقدر است؛ آیا ارزش دارد به این موضوع ورود پیدا کنیم و سرمایه گذاری های بیشتری انجام بدهیم یا با همین روش پیش برویم و بگوییم برای ما ارزش اقتصادی ندارد؟
حاجیان شهری: مردم دورریزهایی دارند که می شود دوباره از آن ها استحصال کنیم و به چرخه استفاده برگردانیم. در حال حاضر، چین، واردات پسماندهای الکترونیکی را شروع کرده است و از آن فلزهای گران بهایی مثل طلا استخراج می کند. اما کشور ما در همه جنبه های اقتصادی مدیریت پسماند به شدت ضعیف عمل کرده و به همین دلیل است که در اغلب شهرهای کشور در مدیریت پسماند درجا می زنیم. قرار است ما هم در مشهد شیوه های جدیدی را اجرا کنیم. در کمیسیون هم برای روش هایی به جمع بندی رسیدیم که یکی از آن ها در منطقه9 متناسب با امکانات در دست شهروندان در حال اجرا شدن است. این منطقه را به عنوان پایلوت انتخاب کردیم؛ زیرا سطح مشارکت اجتماعی بهتری توسط اهالی این منطقه با مدیریت شهری صورت می گیرد. تاکنون هم به بازخوردهای خوبی رسیده ایم. در حال حاضر بالغ بر 8 هزار خانوار در این چند ماهه در اَپ «سیمَپ» ثبت نام کرده اند. با این اَپ که کاربردی مشابه اسنپ دارد، شهروندان می توانند حداکثر یک ساعت پس از اعلام، پسماندهای خشکشان را در منزل به نماینده سازمان مَپ تحویل دهند. قرار است این اَپ خدمات گسترده دیگری را هم به مردم بدهد. متأسفانه مدیریت شهری در مطالعات اجتماعی در مناطق مختلف مشهد ضعیف است. امسال پیگیری کردیم و متوجه شدیم شهرداری سالی 5، 6میلیارد تومان هزینه تحقیق و پژوهش می کند. در همین راستا عناوین مورد نیاز کمیسیون ها را استخراج و درخواست کردیم بودجه مذکور صرف تحقیق در زمینه های مورد نظر شود.
شعار شورای شهر در سال جاری و دستورکاری که به شهرداری داده ایم، درباره 2موضوع فرهنگ ترافیک شهر و مدیریت پسماند است. یعنی سازمان فرهنگی اجتماعی باید با روش هایی این 2اولویت را در سطوحی که شورای شهر خواسته است، ارتقا بدهد و گزارش هایش را نیز ارائه کند.
حتی از اجتماعات مردمی می توانید استفاده کنید؛ به نظر می رسد اطلاع رسانی حضوری اثرگذارتر است.
حاجیان شهری: درست است. مشهد شورای اجتماعی محلات را دارد که درباره مسائلی مثل «سیمپ» همایشی برگزار و اعضای شورا را دعوت و توضیحات لازم را ارائه کرد. می توانیم کارگاه های آموزشی یا همایش های علمی در سطوح دانش آموزشی یا دانشجویی برگزار کنیم. هزینه های این دوره ها نیز در بودجه فرهنگی شهرداری لحاظ شده است. در گزارش های دوره ای که دریافت کردیم، عملکرد شهرداری امیدوارکننده است و امیدواریم تا پایان سال، در این موضوع جهشی داشته باشیم و تا پایان برنامه عملیاتی بتوانیم به اهدافمان برسیم.
نوروززاده: استان های شمالی متأسفانه هنوز در خان اول مدیریت پسماند و دفن بهداشتی متوقف مانده اند. یقین بدانید در حوزه های دیگر هم نمی توانند موفق باشند. اگر بررسی کنید، می بینید استان های شمال کشور به خاطر سطح بالای آب زیرزمینی و ویژگی های اقلیمی ای که دارند، پسماندهایشان را به شکل نامناسبی مدیریت می کنند. بررسی کنید پسماندهای پزشکی در سایر استان ها به چه شکل مدیریت می شود. همه موارد را که ببینید به جایگاه استان خراسان رضوی پی می برید، اما این یک روی سکه است. اگر مبنای ما میانگین کشوری باشد، بله، توفیقات خوبی حاصل شده است. اما اگر مبنا محیط زیست باشد تا وضعیت مطلوب راه درازی در پیش داریم.
حاجیان شهری: اگر ایران را با کشورهای هم‌تراز خودمان مقایسه کنیم، می‌بینیم که استانبول در بازیافت زباله خیلی پیشرفت کرده است. هندی‌ها تقریبا هزینه‌ای برای جمع‌آوری زباله ندارند و آن را از محل بازیافت زباله تأمین می‌کنند و درآمد هم دارند. از‌همین‌رو، از آقای نعمتی می‌خواهم مطالعه‌ای انجام شود تا نتیجه خوبی به دست ‌آید و تیم معاونت اقتصادی هم راغب شوند به موضوع ورود پیدا کنند و به اهداف اقتصادی توجه کنند.

مرکز پژو‌هش‌های شورای شهر در این زمینه اقدامی انجام داده است؟
حاجیان شهری: بعضی لوایح و موارد را به مرکز پژوهش‌ها می‌فرستیم. ضمن اینکه یک کارگروه ذیل کمیسیون خدمات شهری داریم و دستورکارهایی را که در‌زمینه مدیریت پسماند می‌رسد، بررسی می‌کنند و نظرات کارشناسی می‌دهند. چندی پیش به استان کرمانشاه رفتیم و وضعیت آنجا را که به‌مراتب عقب‌تر از مشهد است، دیدیم. به‌طور طبیعی انسان وقتی فکر می‌کند رقیبی ندارد، کندتر جلو می‌رود. اما اکنون رویکرد مدیران مشهد، تغییر کرده و قرار است فصل جدیدی در بحث مدیریت پسماند آغاز شود. سازمان اقتصادی شهرداری هم فراخوانی در‌زمینه بازیافت نخاله‌های ساختمانی منتشر کرده است. این نوع پسماند، آثار زیست‌محیطی مخربی در سطح شهر دارد و رهاسازی‌اش در بعضی مراکز، مشکلاتی برای مدیریت شهری به وجود می‌آورد. نمونه‌اش کال چهل‌بازه و فرونشستی بود که بر‌اثر ریختن خاک و نخاله اتفاق افتاد.

سَمن‌های محیط‌زیستی زیادی داریم که گاهی با حرکت‌های نمادین اقدام به جمع‌آوری زباله از خارج از شهر می‌کنند. در آغاز ماه محرم نیز، کار نمادینی انجام و زباله‌های اطراف حرم و ایستگاه‌های صلواتی جمع‌آوری شد. آیا سمن ثبت‌شده‌ای داریم که مشخصا روی موضوع فرهنگ‌سازی تفکیک زباله از مبدأ فعالیت کند؟
فرشته تقی‌زاده: قریب به اتفاق سمن‌هایی که در حوزه محیط زیست به ثبت قانونی می‌رسند، آموزش را جزو یکی از اهدافشان قید می‌کنند و این آموزش چیزی غیر از فرهنگ‌سازی نیست. سمن‌هایی داریم که به‌صورت نمادین دست به جمع‌آوری زباله می‌زنند؛ به‌ویژه روزهایی در ماه محرم بود که انباشت زباله در خیابان‌های اصلی شهر خیلی به چشم می‌خورد و اعضای سمن‌ها به‌صورت نمادین وارد صحنه شدند، اما این موضوع را که سمنی با نوع خدمت جمع‌آوری و تفکیک زباله به ثبت برسد، نشنیده‌ام و آن را درست نمی‌دانم. چون سمن‌ها زباله‌جمع‌کن دیگران نیستند. اعضای سمن‌ها کسانی هستند که ضرورت نریختن زباله در شهر و طبیعت را به مردم آموزش می‌دهند و گاهی، به‌صورت نمادین، عملی وارد صحنه می‌شوند.
من آموزش عمومی را یکی از اهداف بزرگ سازمان‌های مردم‌نهاد می‌دانم و روی آن تأکید ویژه دارم. جامعه‌ای به‌سمت پویایی و تکامل و بهبود پیش می‌رود که به مردم و دولت‌مردان و مدیران شهری‌اش باور داشته باشد. خوب دقت کنید؛ وقتی در خیابان رفت‌وآمد می‌کنید، انداختن ته‌‌سیگار، عادی‌ترین کار است! یعنی ‌کسی به ذهنش نمی‌رسد پرتاب ته‌سیگارش، کار بد و زشتی است. ما چقدر توانسته‌ایم در عملی‌کردن شعار «شهر ما، خانه ما» و جا‌انداختن مفهوم آن بین آحاد مردم موفق عمل کنیم؟ چقدر توانسته‌ایم سمن‌ها را باور کنیم؟ سمن‌ها می‌توانند نقش مؤثری در آموزش داشته باشند، به‌شرط آنکه به آن‌ها مشارکت‌ بدهیم. سازمان‌های مردم‌نهاد هستند که پل ارتباطی بین مردم و دولت‌ها و زبان گویای مردم به شمار می‌روند. به نظر من اگر در سازمان مَپ بهترین نرم‌افزار‌ها را هم به کار بگیرید، ولی مردم به سیستم اعتماد نداشته باشند، مسلما موفق نخواهند بود. در‌عوض، زمانی‌که به ارتباط مستقیم با مردم و انتقادات و پیشنهادهایشان اهمیت داده شود، مردم را در تصمیم‌گیری‌ها دخالت بدهند، ارتباط‌ها روز‌به‌روز قوی‌تر و این باعث رونق کار شما و درنتیجه قدرتمند‌شدن مدیران شهری می‌شود.

شما در موضوع تفکیک زباله از مبدأ راهکاری دارید که بتواند مردم را ترغیب کند و مؤثرتر فعالیت داشته باشند؟
تقی‌زاده: بگذارید مثالی بزنم؛ چند وقت پیش، در یکی از ایستگاه‌های قطار شهری، دستگاهی تعبیه شده بود که شهروندان می‌توانستند با نرمش‌کردن، بلیت مترو دریافت کنند. این کار خیلی جذاب بود؛ به‌ویژه برای دانش‌آموزان که وقتی از مدرسه تعطیل می‌شدند با دوستانشان به تخلیه هیجان می‌پرداختند. یا دستگاه‌هایی گذاشته بودند که در‌ازای بطری و کاغذ، پلاستیک یا چیزهایی دیگر به شما برمی‌‌گرداند. پیشنهاد می‌کنم در مغازه‌ها نیز این نوع سیاست‌های تشویقی اعمال شود و در‌ازای بطری‌هایی که دریافت می‌کنند، چیزی به شهروند برگردانند. قبل از هر چیز باید پژوهشگرانی در این زمینه طرح و ایده بدهند؛ راهکارهایی مثل اینکه سمن‌ها را در کار سهیم کنیم و با آن‌ها به تفاهم برسیم که آن‌ها بیایند و بازوان اجرایی دستگاه‌های اجرایی و دولتی شوند. چندی پیش با دهیار دهرود درباره آلودگی و رها‌سازی زباله‌ها در اطراف این روستا صحبت می‌کردم و او می‌گفت که در حوزه دهیاری، جمع‌آوری زباله انجام می‌شود، اما بسیاری از زباله‌ها مربوط‌به حاشیه روستا و خارج از حریم روستاست.
حاجیان شهری: وظیفه شهرداری فقط خدمات‌رسانی به حریم شهر است؛ خارج از حریم به‌هیچ‌وجه به‌عهده شهرداری نیست و بر‌عهده دهیاری‌هاست. قانون مدیریت پسماند هم به‌صراحت اشاره دارد که انباشت زباله در هر جایی ممنوع است و همه دستگاه‌ها وظیفه دارند زباله‌های تولیدی را جمع و منتقل کنند. در همین راستا شهرداری مشهد به 137‌دهستان اطراف مشهد برای جمع‌آوری زباله کمک می‌کند.
(تقی‌زاده) مدیریت حاشیه شهر چطور؟
نوروززاده: ماده7 قانون مدیریت اجرایی تصریح می‌کند که جمع‌آوری پسماندها به‌جز پسماندهای صنعتی و ویژه در شهرها و روستاها و حریم آن‌ها، به‌عهده شهرداری‌ها و دهیاری‌ها و در خارج از این موضوع، برعهده بخشداری‌هاست.
حاجیان شهری: ما قانونی وضع کرده‌ایم اما بودجه ‌اجرای آن را نداریم! البته در قانون هم آمده که هر‌کس پسماند تولید می‌کند باید هزینه جمع‌آوری‌اش را هم بپردازد. کل عوارض نوسازی که قرار است شهرداری مشهد از مردم بگیرد 200میلیارد تومان است که از این مبلغ، هر سال 50میلیارد تومان تحصیل می‌شود و بقیه‌اش هر‌سال روی هم انباشت می‌شود تا هر وقت که شهروند سر‌و‌کارش به شهرداری بیفتد، دریافت شود.
تقی‌زاده: عرضم را این‌طور خاتمه می‌دهم؛ دانشگاه‌ها را باید درگیر کنیم. دانشجوها را هدایت کنیم که درازای پایان‌نامه‌های بدون تحقیق و ضرورت، روی موضوعاتی پژوهش کنند که نیاز داریم و از آن‌ها پشتیبانی کنیم. به دانشگاه‌ها و مراکز علمی بگوییم نیازهای ما این است؛ می‌خواهیم روی این‌ ضرورت‌های جامعه‌مان تحقیق شود تا آن‌ها بروند و روی این موارد کار کنند. نسل‌ فرهیخته‌مان را که مدیران فردای کشورمان خواهند شد، با آموزش و تحقیق عجین کنیم. به آن‌ها بفهمانیم تکیه ‌ما به تحقیقات آن‌هاست تا فکر نکنند یک پایان‌نامه‌ «فرمالیته» می‌نویسند و نمره‌ می‌گیرند و دنبال یک میز بگردند و پشت‌میز‌نشین شوند. باید به دانشگاه اهمیت استراتژیک بدهیم.
متأسفانه چند‌کیلومتر آن‌طرف‌تر از حرم، «کال گوندوک» قرار دارد که جلو آن، بدترین فاضلاب‌ها را دپو می‌کنند و آتش می‌زنند. باد، دود متعفن را به‌سمت شهر می‌آورد و ما که فکر نمی‌کنیم این مسائل به ما مربوط می‌شود، در اینجا نشسته‌ایم. چطور می‌توانیم مسئول خدمات شهری و محیط زیست یک شهر باشیم ولی در کنار گوشمان چنین فاجعه‌ای اتفاق بیفتد؟ به نظر من تغییر، نیاز به همت جمعی و عزم و اراده آهنین دارد. پیش از انجام هر کاری، 10تا جلسه می‌گذاریم و 20مصوبه تصویب می‌کنیم و بعد در همین‌ها گیر می‌کنیم! باید اجرایی و میدانی و به قولی، جهادی عمل کنیم.
حاجیان شهری: شهرداری مشهد یکی از بالاترین بودجه‌ها (6‌میلیارد تومان) را برای تحقیق و پژوهش هزینه می‌کند. بیشترین بودجه را برای فعالیت‌های پژوهشی و قرارداد پژوهشی با دانشگاه فردوسی صرف می‌کند. آقای دکتر کافی، رئیس دانشگاه فردوسی، هم در صحن علنی شورای شهر به‌صراحت به این موضوع اشاره کرد. درباره مباحثی که خانم تقی‌زاده بیان کردند نیز باید بگویم تعداد دستگاه‌های درگیر در این‌گونه مسائل مثل موضوع کشف‌رود متعدد است. در این 2سال، حداقل 3بار موضوع کشف‌رود را به شورا بردیم تا به سروسامانی برسد و آخرین‌بار، 2ماه پیش بود. شهرداری طرح رود‌پارک کشف‌رود، حدفاصل توس تا روستایی در منطقه12 را ارائه کرده است و شرکت آب منطقه‌ای باید ابتدا این اراضی را تحویل شهرداری بدهد اما چنین نکرده است. شهرداری نمی‌تواند علیه دستگاه دیگر اعلام جرم کند. استانداری به‌عنوان متولی باید این موضوعات را پیگیری کند. در حال حاضر نیز برای انجام این کار آمادگی داریم؛ زیرا مطالعات طرح‌ها انجام شده است. تا‌‌به‌حال 183هکتار تحویل شهرداری شده است و تقریبا 270هکتار باقی مانده که شرکت آب منطقه‌ای باید به شهرداری تحویل بدهد.
آدینه‌نیا: خانم تقی‌زاده، یکی از بحث‌هایی که همیشه در جلسات داریم، استفاده از ظرفیت سمن‌هاست. فکر می‌کنم متأسفانه سمن‌ها کارکرد اصلی‌شان را از دست داده‌اند. به این صورت که برخی افراد، زمانی که می‌خواستند شرکتی را ثبت کنند و با مسائل حقوقی دست‌و‌‌پاگیر مواجه شدند، شرکتشان را به نام مؤسسه مردم‌نهاد ثبت کردند. به‌عنوان‌مثال، بنا به دستور سیاست‌گذار که شورای شهر است، می‌خواستیم برای طرح منطقه9 که یک طرح جامع و جدید و هوشمند است، از ظرفیت سمن‌ها استفاده کنیم. اما هر‌چه گشتیم، حتی یک سمن حاضر نشد به ما کمک کند. متأسفانه سمن‌ها، به‌عنوان شرکت پای کار می‌آیند و در ابتدا از ما می‌‌پرسند برای هر نصب نرم‌افزار چقدر به آن‌ها پول می‌دهیم! در‌نهایت هم مجبور شدیم قرارداد را در‌ازای هر نصب بنویسیم. این نشان می‌دهد عملا سمن‌ها از هدف خودشان عدول کرده‌اند.

اگر می توانید 3،2مؤسسه و انجمن‌ معرفی می‌کنید که در موضوع سیمپ به کمک ‌کنند، ما پذیرای شما هستیم. این طرح، یک کار فرهنگی است و همه جنبه‌هایش از‌جمله رضایت شهروند تأیید شده است.
تقی‌زاده: ما سازمان‌های مردم‌نهاد از هیچ‌جا پشتیبانی نمی‌شویم. داوطلبانه پای کار هستیم، ولی اینکه از یک سازمان مردم‌نهاد این توقع را داشته باشیم که در این موقعیت سخت اقتصادی، حتی هزینه رفت‌و‌آمد را از جیب خودش بگذارد، معقول نیست. باید به‌سمتی برویم که طی یک تفاهم‌نامه‌ با سمن‌ها این موضوعات رفع شود.
معمولا دستگاه‌های دولتی از سرمایه‌گذاری 2منظور است؛ یا انتفاع درآمدی یا فرهنگ‌سازی. به نظر می‌رسد برخی طرح‌ها در بازیافت زباله عملا به طرح‌های عقیم و کم‌بازده تبدیل شده است؛ نیروگاه بیوگاز عملا سهمی قابل‌اتکا در تولید برق ندارد. کارخانه بازیافت ضایعات الکترونیکی که قرار بود روزانه 800‌کیلوگرم ضایعات الکترونیکی را تفکیک و بازیافت کند، وضعیت نامشخصی دارد. وضعیت حال حاضر کارخانه تولید کود گوگرددار (گرانوله) را نمی‌دانم اما 4، 5‌سال قبل عملا با دپوی بسیار زیاد و بدون خریدار مواجه شده بود. واحدهایی مثل بازیافت پت، کاغذ، لاستیک و پلاستیک هم آن‌گونه‌که باید و شاید راندمان مناسبی ندارد. آیا عملا ما در سرمایه‌گذاری برای بازیافت با شکست مواجه شده‌ایم یا نتوانسته‌ایم از ظرفیت‌هایی که ایجاد کرده‌ایم به‌خوبی استفاده کنیم؟
نعمتی خیرآبادی: بگذارید سؤال شما را با توضیحات بیشتری پاسخ بدهم. البته بخشی از جواب هم به حوزه پسماند مربوط می‌شود. به‌جای اینکه به‌صورت موردی موضوعات را مورد بحث قرار بدهیم، روند سرمایه‌گذاری در حوزه پسماند را بررسی کنیم و به وضع موجود نگاهی بیندازیم؛ همچنین با حوزه‌های دیگر سرمایه‌گذاری مقایسه نسبی داشته باشیم تا موضوع بهتر روشن ‌شود. سرمایه‌گذاری در حوزه پسماند در ایران و در مشهد به نظر من که سبدی از پرو‌ژه‌ها را می‌بینم، حوزه جدیدی است. بسیاری از سرمایه‌گذاری در این حوزه ای در زمان اجرا به‌صورت آزمایشی مد‌نظر بوده است. در‌واقع بخشی از کار بنا بوده تجربه آزمون و خطا باشد؛ مثلا نیروگاه برق، نیروگاهی بسیار کوچک‌مقیاس است. درباره کارخانه بازیافت لاستیک نمی‌توانیم در مقیاس صنعتی صحبت کنیم. بنابراین نباید خلط مبحث داشته باشیم. به‌طور جدی می‌گویم حوزه پسماند به لحاظ سرمایه‌گذاری، حوزه جدید و کاملا فناوری‌محور است. اتفاقا می‌گویم «بر‌پایه تکنولوژی بودن» این حوزه چه آسیبی به سرمایه‌گذاری‌اش می‌زند. سرمایه‌گذاران تخصصی در حوزه پسماند به‌شدت در کشور انگشت‌شمار هستند. حتی وقتی موضوع را خُرد می‌کنیم مثل خاک و نخاله‌های ساختمانی که فراخوانش را منتشر کردیم، می‌توانیم تعداد سرمایه‌گذاران در کل کشور را بشماریم که چند نفر هستند.
نکته دوم، فراموش نکنید وقتی درباره موضوعات سرمایه‌گذاری در این حوزه صحبت می‌کنیم باید بدانیم ریسک اقتصادی و سیاسی شدیدی در این نوع سرمایه‌گذاری وجود دارد. آقای حاجیان نکته مهمی را گفتند؛ بازنگری و بازمهندسی در مدیریت پسماند، آن هم با علم به اینکه این حوزه، حوزه جدیدی است، بر‌پایه تکنولوژی است و سرمایه‌گذارها هنوز در این حوزه بسط و توسعه پیدا نکرده‌اند. می‌توانیم در مقیاس خُرد روی تک‌پروژه‌ها ورود پیدا کنیم که در حال حاضر هم این مسیر را شروع کرده‌ایم و ابتدای راه هستیم و موضوعاتی را در مقیاس خُرد پروژه‌ مدیریت می‌کنیم. وقتی می‌گوییم سرمایه‌گذاری، با دوگانه ریسک و بازدهی مواجه هستیم. کافی است ما این دوگانه را به‌گونه‌ای متعادل کنیم که سرمایه‌گذار وارد شود و ریسک را تا‌جایی‌که می‌توانیم، کاهش و بازدهی را افزایش دهیم. روی این 2متغیر به هر نحوی که بتوانیم مانور دهیم، امکان ورود سرمایه‌گذار افزایش پیدا می‌کند. سازمان بهداشت جهانی در سال2018 اعلام کرده بود سرانه تولید پسماند به‌ازای هر نفر 300‌گرم در روز است. در ایران این سرانه 710‌گرم در روز است؛ یعنی تقریبا 5/2 برابر. این آمارها را که نگاه می‌کنیم، می‌بینیم ظرفیت اقتصادی‌ زیادی از نظر تولید پسماند و گردش‌های مالی آن، در‌اختیار ما قرار دارد.
حال اگر رشد جمعیت و رشد تولید زباله را کنار بگذاریم و کیفیت آنالیز پسماندها را نگاه کنیم که نشان می‌دهد قسمت تَر زباله‌های‌ ما ویژگی‌های زیادی دارد، متوجه ارزش واقعی این ظرفیت می‌شویم. فرصت وجود دارد. اما چرا نمی‌توانیم استفاده کنیم؟ دوباره در سطح خُرد در مقیاس پروژه صحبت می‌کنم؛ بسیاری از تجهیزات در حوزه‌های پسماند وارداتی است. سی‌اچ‌پی را که همکاران سازمان مَپ با آن کار می‌کنند، باید از چین و اروپا وارد کنند. برای ورود همین تجهیزات ساده دچار مشکل هستیم، تا موضوعات خیلی پیچیده‌تری مثل زباله‌سوز که 2سال است معاونت اقتصادی درگیر آن است. لذا این داستان ورود فناوری باتوجه‌به تحریم‌ها موضوعی است که به‌راحتی محقق نمی‌شود و متأثر از شرایطی است که عرض کردم. وقتی در دل پروژه که می‌خواهیم آنالیز کنیم، می‌بینیم کیفیت تفکیک و کیفیت تولید زباله باعث می‌شود پروژه‌ای از رده خارج شود، توجیه‌دار شود یا نشود؛ مثلا در موضوع زباله‌سوز، ارزش حرارتی پروژه مطرح بود. ارزش حرارتی پروژه باعث می‌شد بازدهی این پروژه برای سرمایه‌گذار افزایش پیدا کند یا نکند. این مسئله دقیقا بر‌می‌گردد به کیفیت تولید و کیفیت تفکیک زباله. آنجایی که کیفیت تفکیک پایین می‌آید، بهای تمام‌شده ماده اولیه برای سرمایه‌گذار بالا می‌رود. یا آنجایی که تجهیزات وارداتی است، نرخ ارز که با دلار چند‌هزار تومانی وارد می‌کنیم، روی صورت‌های مالی اثر می‌گذارد. موضوعات حاشیه‌ای هم مؤثر است؛ به‌عنوان مثال، در زنجیره مدیریت پسماند، کل زنجیره را باید ببینیم و همه هم تأکید دارند. باید منطقه‌ای را در‌اختیار سرمایه‌گذار قرار داد و اعلام کرد جمع‌آوری، انتقال، تفکیک، واگذاری محصولات ناشی از پسماند و‌... به‌عنوان یک زنجیره کامل در‌اختیار سرمایه‌گذار باشد. به‌هر‌حال باید اقدامی صورت بگیرد و برنامه‌هایی داریم که در‌واقع رو به جلو هستیم. ما اگر بخواهیم میان‌بر بزنیم، راه این است: تعدادی مشوق‌ کلان داریم، این‌ها را یا بخش خصوصی کم می‌داند یا نمی‌داند.
در لایحه‌ سامان‌دهی پسماندهای عادی که در مجلس تصویب شده است، برای فعالیت اجرایی در حوزه پسماند، مالیات صفر لحاظ شده است. تسری‌دادن این قانون به بحث‌های سرمایه‌گذاری و اینکه اطلاع‌رسانی مناسب کنیم، نکته دیگری است. در لایه‌های پایین‌تر، مطمئنم بسیاری از سرمایه‌گذاران نمی‌دانند اگر در حوزه پسماند سرمایه‌گذاری کنند، می‌توانند از نهادهای توسعه بین‌المللی تسهیلات بگیرند یا وام بلاعوض دریافت کنند.
در سطح پایین‌تر به بحث مشوق‌های سرمایه‌گذاری در مقیاس شهری خودمان بپردازیم. دستورالعمل مشوق‌های سرمایه‌گذاری در حوزه‌های ساختمانی در شورا مصوب شد و روی پروژه‌ها نیز در‌حال پیاده‌سازی است. گام بعدی مشوق‌های غیرساختمانی است، پروژه‌های حوزه پسماند و حوزه سازمان مپ، ذیل حوزه سرمایه‌گذاری غیرساختمانی قرار می‌گیرد که از این موضوع منتفع خواهد شد، اما کمی زمان می‌برد.
میان‌بر دیگری که باعث می‌شود زمان را ذخیره‌ کنیم، ارائه مشوق به تک‌پروژه‌هاست. در رابطه‌با فراخوان اخیر که بازیافت نخاله‌های ساختمانی بود، تضمین کردیم روزانه تُناژ مشخصی مصالح ساختمانی تحویل سرمایه‌گذار بدهیم و از آن‌طرف حتی امکان خرید تضمینی تُناژ مشخصی داشته باشیم. در‌واقع روی صورت مالی‌ سرمایه‌گذار دست می‌بریم و سرمایه‌گذار می‌داند عددی از بازدهی‌اش مطمئنا محقق می‌شود. همان دوگانه ریسک‌ - بازدهی است که عرض کردم.
بخشی‌ ازآن به‌طور مستقیم به ما برمی‌گردد. بعد از مشوق‌های کلان و مشوق‌های شهری و مشوق‌های مصداقی برای پروژه‌ها می‌توانیم بگوییم توسعه مدل‌های قرارداد‌ی‌مان هم یک اصل دیگر است. در پروژه‌هایی که به لحاظ سرمایه‌گذاران در آنجا انجام می‌شود، وظیفه ما این است که مدل‌های قراردادی را توسعه بدهیم و گونه‌های مختلفش را در‌اختیار سرمایه‌گذران قرار دهیم و آپشن‌ها را باز بگذاریم تا بتوانیم عملیات جذب را بهتر انجام بدهیم. این کلیتی بود تا بدانیم در چه فضایی هستیم؛ یک دسته‌بندی خرد و کلان و... .

چرا ما همانند کشور چین، نتوانسته‌ایم در بازیافت زباله طوری عمل کنیم که به استحصال مجدد برسیم؟ در حال حاضر چینی‌ها بزرگ‌ترین وارد‌کننده زباله هستند، بازیافت و تولید مجدد دارند و صادرات می‌کنند. حال اگر در پایه و چارچوب‌های کوچک‌تر مشهد را در نظر بگیریم، به این مقیاس می‌توانیم برسیم یا نه؟
حاجیان شهری: در اینکه آیا می‌توانیم در بحث بازیافت و استفاده مجدد در شهر مشهد موفق شویم، نگاه من با نگاه آقای نعمتی متفاوت است. اگر می‌خواهیم به‌دنبال سرمایه‌گذار برویم، بهتر است با تراز صفر نگاه کنیم؛ یعنی دیگر شهرداری از جیب خودش 146‌میلیارد تومان بابت هزینه‌های پسماند نپردازد. براساس گزارش‌های رسیده، 70‌درصد پسماند مشهد تر و 30درصد خشک است و از این 70‌درصد، حدود 60درصدش قابل بازیافت است؛ یعنی می‌‌توان آن را تبدیل به کمپوست کرد و درصدی انرژی از آن گرفت. روی این موارد باید مطالعات عمیقی انجام شود و بعد برسیم به صحبت‌های آقای نعمتی. فعلا در مراحل اولیه همین‌قدر که بدانیم هزینه‌های جاری و هزینه‌های مرتبط به پسماند را، از لحاظ بازنگری در قراردادهای پیمانکاری و بحث‌های کارشناسی و زیست‌محیطی‌ کاهش بدهیم، کافی است. به مباحث اقتصادی‌اش چندان ورود پیدا نکرده‌ایم؛ چون تخصص کمیسیون ما نبوده است. اما حالا از آقای نعمتی می‌خواهم این مباحث را به آقای اژدری، معاون اقتصادی شهردار، منتقل کنند و مطالعه یک‌ساله‌ای درباره توسعه این سرمایه‌گذاری‌ها انجام بدهند.
آدینه‌نیا: اینکه برخی سرمایه‌گذاری‌های ما شکست می‌خورد اما در چین و ترکیه جواب می‌دهد، به این دلیل است که ما قانون می‌گذاریم ولی قانون اجرا نمی‌شود. وقتی سرمایه گذار ورود پیدا می‌کند اما مالیاتی برایش در نظر گرفته می‌شود، این مسئله از توجیه سرمایه‌گذاری‌اش کم می‌کند. در کشورهای دیگر یک بهای خدماتی هم در این گردش مالی وجود دارد و این‌طور نیست که سیستم مدیریت پسماند فقط با چرخه خودش، هزینه‌ها را تأمین کند؛ مثلا از تولیدکننده پسماند پولی گرفته می‌شود و به سیستم بازیافت تزریق می‌شود. در ژاپن، دولت برای زباله‌سوز‌هایش سرمایه‌گذاری انجام می‌دهد. مثلا درباره لاستیک، می‌گوید چون صنعت بازیافت لاستیک به‌تنهایی نمی‌تواند خودش را از محل بازیافت تأمین کند، باید از تولیدکننده‌اش حمایت شود. درباره کارخانه کود گرانوله هم قرار بود وزارت کشاورزی از ما خرید حمایتی کند، اما حتی یک کیلو هم از ما خرید نکردند و فقط دپو کردیم و سرمایه‌گذار هم ورشکست شد. سرمایه‌گذار ترکیه در موضوع بازیافت، از زباله تر گاز تولید می‌کند، از گاز تولید‌شده، برق به دست می‌آورد و آن را می‌فروشد. به‌ازای زباله بازیافت‌شده هم از شهرداری آن شهر هزینه دریافت می‌کند.
نوروززاده: سال پیش ورک‌شاپی در تهران برگزار شده بود و در خدمت همکاران خارجی در وزارت محیط زیست ژاپن بودیم. آن‌ها برای بازیافت رادیو و تلویزیون کهنه و‌... فناوری دارند. اتفاقا در آنجا اشاره کردم شرکت‌های سازنده به‌نوعی باید فرایند بازیافت را نیز در چرخه تولیدشان ببینند و صرفا نمی‌توانند به تولید بیندیشند و چیز دیگری برایشان مهم نباشد. در آنجا بحث به بازیافت کشید و ژاپنی‌ها اعلام کردند قرار است مدال‌های المپیک‌2020‌ را از بازیافت ضایعات الکترونیک تهیه ‌‌کنند.
درباره مشوق‌ها، دریافت عوارض بازیافت از تولیدکننده و واردکننده به‌صراحت در قانون بودجه کشور لحاظ شده است. برای سال پیش دستورالعمل‌هایش هم به دست ما رسیده بود. در حوزه واردکننده، گمرک باید عوارض را دریافت و به حساب بانکی مشخصی واریز می‌‌کرد. امسال دستورالعمل مربوط‌به بودجه در این قسمت خیلی شفاف است. در جدولی مشخص به آن اشاره شده است که دقیقا چه تولیدی مشمول این عوارض می‌شود. مراکز صدور مجوز در استان نیز باید اطلاعات واحدهایی را که در حوزه صنایع کار می‌کنند، به اداره مالیات بدهند و اداره مالیات، عوارض را به شماره حساب معرفی‌شده واریز کند. اداره گمرک نیز موظف شده است مبالغ را به آن شماره حساب واریز کند. در آنجا نیز مبلغی که جمع می‌شود با فرایندی که در شیوه‌‌نامه آمده است، باید در تعدادی از پروژه‌های مدیریت پسماند هزینه شود. می‌خواهم بگویم این فرایند با پیگیری‌های کشوری کامل شده است. سیاست‌گذاری به‌سمتی پیش رفته است که خودمان را با الگوهای موفق در جهان مقایسه‌ می‌کنیم؛ باید تولیدکننده، بازیافت محصولش را نیز در‌نظر بگیرد و صرفا به فروش فکر نکند. به‌عنوان مثال، کسی که کالای الکترونیک را تولید می‌کند، اگر چرخه بازیافتش را در مجموعه خودش نمی‌بیند، باید عوارضش را پرداخت کند تا دولت در‌اختیار واحدهایی قرار بدهد که این مدیریت را در‌اختیار دارند.