الهام ظریفیان، خبرنگار شهرآرا محله - روایت زندگی سعید همان است که خودش گفت: رشتهای بر گردنش افکند دوست! همه قبیلهاش اهل ریاضی بودند. به خواندن و کشف کردن علاقه داشت، مدرسه تیزهوشان میرفت و حتی در المپیادهای ریاضی شرکت میکرد و هر روز فیزیک هالیدی میخواند، اما امان از بازی روزگار. در نهایت دیپلم ریاضیاش را گرفت و در رشته زبان و ادبیات فارسی وارد دانشگاه شد! «تصمیم گرفته بودم ادبیات را به صورت دانشگاهی ادامه بدهم نه اینکه تنها یک علاقه شخصی باشد و در خلوت خودم با آن مأنوس شوم. البته وقتی شما ادبیات را انتخاب میکنید، بیشتر سبک زندگیتان است که تغییر میکند.» نه اینکه از ریاضی خوشش نیاید، اما انگار تقصیر دل است که «میبرد هرجا که خاطرخواه اوست»
از همان زمانی که با اعداد و ارقام آشنا میشد، با شعر و شاعری هم در خلوت خودش سرکرد تا جایی که اولین کتابش را در نوزده سالگی چاپ کرد که مجموعه شعرهایی بود که از ۱۵ سالگی به بعد نوشته بود. خانوادهاش چندان موافق نبودند و بیشتر نگران آیندهاش. حرفشان پر بیراه هم نبود. چنانکه سعید بعد از دانشگاه مجبور شد برای یافتن شغلی هم که شده دوباره به سراغ اعداد و ارقام برود. یک دوره ارشد حسابداری خواند، شغلی از این طریق پیدا کرد و بعد دوباره برگشت به ادبیات. او اکنون دانشجوی دکترای ادبیات فارسی در گرایش ادبیات حماسی است و شغلش هم مرتبط با همین رشته است. معلمی در آموزش و پرورش و استادی در دانشگاه. با بنیاد فردوسی هم به عنوان شاهنامهپژوه همکاری میکند. یعنی مدتهاست که سر و کارش با کتاب و کلمه است و از این گلایه داشت که در این منطقه که شاید نزدیکترین منطقه به جاده قدیم قوچان و توس باشد، هیچ ردی و نشانی از فردوسی پیدا نمیشود. از این تأسف میخورد که حتی در تابلوهای راهنمایی این مناطق هم اثری از مقبره فردوسی نیست و میگفت که این چیز عجیبی است!
شاهنامهپژوهی از کی به عنوان یک رشته علمی باب شد؟
باید این را در نظر بگیریم که نخستین نسخهای که از شاهنامه به دست ما رسیده تقریبا مربوط به دو قرن بعد از فردوسی است. ما حتی آنقدر اطلاعات نداریم که بدانیم طی آن دو قرن چه بر شاهنامه گذشته است. بعد از یک دوره ممنوعیت در دوره غزنویان میبینیم کمکم نام فردوسی در ادبیات طنین انداز شده و ذکر بزرگیهای آن آمده است. ولی شاهنامهپژوهی به آن معنایی که امروز میشناسیم، همزمان با تشکیل دانشگاهها اتفاق افتاده است. درست است که قبل از تشکیل دانشگاه تهران در مجامعی و بیشتر از سوی مستشرقین، پژوهشهایی درباره شاهنامه شده بود به ویژه در دوره مشروطه که شاهنامه در مرکز توجه خیلی از ایرانیان قرار گرفت، ولی شاهنامهپژوهی به آن شکلی که امروز میشناسیم حاصل پژوهشهای دانشگاهی است. بعد از توجه ویژهای که در یک دوره به شاهنامه شد، مدتی باز فراموش شده بود و الان در شرف یکسری اتفاقات مثبت در حوزه شاهنامهپژوهی هستیم. چنانکه با ظهور پروفسور خالقی مطلق و دیگر شاهنامهپژوهان بابی گشوده شد برای کسانی که میخواهند در این زمینه کار کنند که متن به نسبت منقهی در اختیار داشته باشند. نسل جدید دانشگاهی هم دارد سعی میکند که شیوه عالمانهتری را در پژوهشها در نظر بگیرد و از آن شیوه علامهوار خارج شود و وارد حیطه تخصصی شود. این تخصصی شدن فکر میکنم به شاهنامهپژوهی کمک میکند.
گفتید دوره غزنویان دوره ممنوعیت شاهنامه بوده است. این ممنوعیت فقط محدود به همان دوره میشده است؟
خب ما آن داستان معروف درباره برخورد سلطان محمود غزنوی با شاهنامه را شنیدهایم که بخشی از آن واقعیت و بخشی هم البته افسانه است. این داستان به تقابل خوی دهقانی و ایرانی ما با حکومتی برمیگردد که خیلی علایق ایرانی ندارد به دلیل اینکه اساسا میهمانی بوده که متأسفانه بر تخت سلطنت نشسته بوده است. فردوسی امتداد نوع نگرش سامانیان به ایران بود، ولی در دورهای کتابش تمام شد که غزنویان بر تخت سلطنت نشسته بودند. این تقابل در همه ابعاد در دوره غزنوی دنبال شد. حتی خیلیها سعی میکردند ابیاتی در طعنه به شاهنامه بنویسند. مثلا در قصایدی که در مدح محمود غزنوی مینوشتند کنایه و طعنهای هم به شاهنامه میزدند، چون آوردن نام شاهنامه و فردوسی چندان مطلوب سیستم حاکمیتی نبود. حتی در یکی از متونی که از این دوره به جا مانده و خیلی روشن و با جزئیات به قضایا پرداخته است، یعنی تاریخ بیهقی، میبینیم که ابوالفضل بیهقی با همه اصراری که بر نوشتن جزئیات داشت از نام فردوسی حذر میکند. دستگاه غزنوی با استفاده از سیستم سانسور اطلاعات و جاسوسی و قدرت سرکوب قدرتمند خود قصد داشت فردوسی را به یکی از نامهای ممنوعه آن دوران تبدیل کند. در تمام طول دورانی که غزنویان بر سر کار بودند، این هست. بعد از آن هم تا مدتها با حاکمیتهایی مانند سلجوقیان مواجه میشویم که خیلی تمدنگرا نبودند و خیلی هم سر و کاری با شاهنامه نداشتند، ولی در همین دوره، شاهنامه بین مردم میماند. در طول تاریخ هم این مردم بودند که وظیفه خودشان میدانستند که از شاهنامه محافظت کنند.
گفتید طی این سالها مردم بودند که شاهنامه را نگه داشتند. این به حفظ شاهنامه کمک کرد یا اینکه به نظرتان اگر حکومتها بر آن اهتمام داشتند اتفاق بهتری میافتاد؟
به نظرم دو اتفاق هست که با اینکه خیلی صورت خوشی ندارد، اما در نهایت به نفع شاهنامه و به نفع ما تمام شده است. یکی اینکه دقیقی به وسیله غلامش کشته میشود. این واقعه با همه تلخی که در دوره خودش داشته شانسی به ما میدهد که مردی مثل فردوسی تصمیم بگیرد شاهنامه را منظوم کند و نبوغ فردی که فردوسی دارد اصلا قیاسپذیر با دقیقی نیست. دقیقی در ادبیات غنایی و غزل نوشتن خیلی استادتر است تا ادبیات حماسی. دیگر اینکه همان بهتر که دستگاه غزنوی شاهنامه را پس زدند، چون ما میبینیم کسانی که جذب دستگاه غزنوی شدند و محمود را مدح کردند، آنچه تولید کردند، تزئینی است.
این اتفاق باعث شده که شاهنامه از تحریفها دور بماند یا اینکه ما الان میتوانستیم نسخههای معتبرتری را در اختیار داشته باشیم، اگر همتی برای حفظ آن به صورت سازمانیافته وجود میداشت؟
خب گفتم که دو وجه دارد. یک وجه منفی که حمایت نکردن حکومتها از شاهنامه بهویژه در همان ابتدای ظهورش دارد، همین است. چون به صورت سیستماتیک و ساختارمند از شاهنامه حمایت نشد، شاهنامه راهش را بین مردم باز کرد و امروز اگر به بعضی نسخههای قدیمی شاهنامه مثل چاپ مسکو و ژول مول و خیلیهای دیگر که در بازار موجود است مراجعه کنید، میبینید که انبوهی از داستانها و ابیاتی در آنها وجود دارد که مردم خودشان به شاهنامه افزودهاند. یعنی در خیلی از دورههای تاریخی، آنقدر مردم به شاهنامه احساس نزدیکی میکردند که هر کدام میتوانستند یک بیتی یا داستانی به آن اضافه کنند. تا جایی که برای شناخت روند تحولات فکری و اندیشگانی ایرانیها از همین شاهنامههای پر از ابیات الحاقی میتوان استفاده کرد. خب این اتفاق این ایراد را هم به وجود میآورد که تصحیح کردن و پیدا کردن ابیات اصیل شاهنامه دشوار میشود. نمیدانم شاید باید هنوز صبر کرد که ببینیم نسخه دیگری به غیر از نسخه فلورانس پس از شاهنامه پیدا خواهد شد که به سرایش خود شاهنامه نزدیکتر باشد یا نه، ولی به طور قطع تأثیرات منفی داشته است.
تصوراتی که ما از شاهنامه داریم چقدر با واقعیت شاهنامه با توجه به این نسخه فرق دارد؟ منظورم این است که در این نسخه موارد اختلاف زیادی هست که در سالهای بعد از آن به وجود آمده باشد؟
بله این تفاوتها هست. مثلا خیلی از ابیات مشهور شاهنامه که بین مردم حکم مثل سائر را پیدا کرده مثل «چو ایران نباشد تن من مباد» و امثالهم، در متن شاهنامه نیست. یا داستانهایی مانند نبرد رستم و فیل سفید که خیلی از نقالهای ما هنوز دارند آنها را روایت میکنند که در شاهنامه نیست، ولی خیلی شاهنامهخوانها روی آن تأکید دارند، چون داستان جذابی هم هست. به هرحال در طول تاریخ، دست برندگانی در شاهنامه بودهاند که هم خوش طبع بودهاند، هم خوب داستان روایت میکرده و هم دستی در تحقیق و تفحص داشتهاند. شاید داستانهایی را از جاهایی پیدا میکردند و به شاهنامه میافزودند که در جامعه خیلی مورد علاقه مردم قرار میگرفت، ولی مسئله این است که وقتی با شاهنامه اصیل برخورد میکنیم، به رغم اینکه این تفاوتها و تحریفها را میبینیم، ولی آن شکوه و عظمت خودش را حفظ کرده است. یعنی شاهنامه زیاد وابسته به این بیت و آن بیت و آن داستان نیست. آنقدر زنجیره روایتهایی که در شاهنامه اتفاق میافتد دقیق و باشکوه است که شما هر وقت با آن برخورد میکنید، به رغم حذف برخی قسمتها باز هم زیباست.
این شاهنامه اصلی که میگویید منظورتان کدام نسخه از شاهنامه است؟
منظورم ابیاتی است که اصالت دارد. یعنی بر ما مسجل شده که خود فردوسی آنها را نوشته است. ما یک شیوه تصحیح داریم که جناب دکتر خالقی مطلق در تصحیح خودش استفاده کرده است به عنوان تصحیح انتقادی. این کار جدیدی در عالم تصحیح کردن و به دست آوردن متون منقح بود و چند قانون و قاعده دارد. در این شیوه یک متن به عنوان متن محوری قرار میگیرد و بعد اگر در جاهایی تفاوتهایی با بقیه نسخهها دارد، اصالت آن بررسی میشود. مثلا بعضی ابیات، نوع تلفظها، اینکه کدام داستان اصیل است و کدام نه، شیوه شعر و سبک شناسی، همه اینها در کنار همدیگر امروز شاهنامهای را با تصحیح دکتر خالقی به ما تحویل داده است که منقحتر از بقیه است. یعنی با ظن قریب به یقین میتوان گفت ابیات شاهنامهای که دکتر خالقی مطلق بیرون داده، مال فردوسی است. حالا ممکن است در بخشهایی که الحاقی تشخیص دادهاند، ابیاتی را بشود به شاهنامه برگرداند.
شاهنامهپژوهی یک فرایند مستمر است یا اینکه وقتی یک متن منقح به دست آوردیم این کار مرتفع میشود؟
خب مرحله اول تصحیح و به دست آوردن متن منقح است. بعد از آن پروسه شاهنامهپژوهی همچنان ادامه دارد. دکتر خالقی یک متن منقح به ما داده و از اینجا به بعد باید از دیگر جنبهها روی آن کار کنیم. بعضیها از لحاظ روانشناسی روی آن کار میکنند، بعضی آیین کشورداری از آن بیرون میکشند، بعضی روی الحاقات آن کار میکنند. شاهنامهپژوهی وجوه متفاوتی دارد؛ بنابراین ضرورت دارد شاهنامهپژوهانی به صورت سیستماتیک پرورش داده شوند که این نقصان وجود دارد.
این نقص چه ایرادی ایجاد کرده است؟ اینکه امروز ما یکسری شاهنامههایی را در بازار نشر میبینیم که پر از غلط و حتی تصحیحهایی هستند که بدون پشتوانه علمی و غیرروشمند هستند، میتوان ناشی از این نقصان دانست؟
متأسفانه طی این سالها ما نه فقط برای شاهنامه بلکه برای خیلی از متون دیگر و برای فرهنگمان آنقدر که باید هزینه نکردهایم. در این شکی نیست. همه ما میدانیم و نیازی به گفتن هم ندارد. یعنی حتی خود مسئولانی که باید پای این کار باشند هم اذعان دارند که ما کم کاری کردهایم و میکنیم. در حوزه شاهنامهشناسی نیز با اینکه نیازش در جامعه احساس میشود این کمکاری خیلی بیشتر است. بودجهای، برنامهای، طرحی برای اینکه در این حوزه از پژوهشگرها حمایت شود، نداریم. شعارهایی هر سال داریم که به پژوهشگرها اینها را میدهیم یا بنیاد نخبگان مثلا این کار را خواهد کرد، ولی میبینیم که امروز نمیشود از پژوهش ارتزاق کرد. تا موقعی هم که نشود از پژوهش ارتزاق کرد و تا موقعی که فکری به حال پژوهشگران نشود، هیچ اتفاق مهمی نمیافتد. این است که امروز به جایی رسیدیم که میبینیم ۱۰۰ سال پیش، ۱۵۰ سال پیش، ۴۰۰ سال پیش شاهنامه در غرب شناختهشدهتر از الان بود. هرچه که دارد میگذرد شاهنامه بیشتر دارد در غرب فراموش میشود. یکسری از مستشرقان و ایرانیان خارج از کشور دارند تلاشهایی میکنند، اما اصلا قیاسپذیر با گذشته نیست. امروز حتی به انتقاد از شاهنامه صحبتی نمیشود. در حالی که ما میدانیم حتی آنهایی که حماسه غرب را هم دنبال کردهاند، همه اینها را میراث فرهنگی بشری میدانند. چراکه چند کتاب بیشتر نیست که این زمینهها را و از نظر زمانی اینقدر اصالت داشته باشد. ایلیاد و ادیسه و گیل گمش است، بعد از آنها از نظر اصالت شاهنامه است. ولی اینقدر این کمکاری زیاد است که هرچه میگذرد میبینیم که حتی در جامعه خودمان هم شاهنامه دیگر مثل سابق نیست. البته چند سالی است که مردم ایران فهمیدهاند که باید شاهنامه بخوانند. همین الان خیلی از نوجوانان ما، قهرمانان داستانهای تخیلی و بیمحتوای کره جنوبی مثل جومونگ و همه اطلاعات مرتبط با منطقهای که به اندازه یک ایالت ما هم در دوره گذشته نبوده را میشناسند، ولی اگر درباره رستم و سهراب و فرامرز و برزو و بهمن و حتی شاهان تاریخی ایران ازشان سؤال کنیم چیزی نمیدانند و این دیگر کمکاری نیست. بعضی جاها فکر میکنم از این مسئله چشمپوشی شده است. یعنی یک عدهای عمدا چشم پوشیدند از اینکه شخصیتهای شاهنامه را معرفی کنند و متأسفانه ضررش به همه ما میرسد. هر کسی چه به عمد و چه به غیرعمد دارد این کار را میکند که ما از داستانها و تاریخ خودمان فاصله بگیریم، دارد کشتی را سوراخ میکند که همه در آن نشستهایم و همه با هم غرق خواهیم شد. تنها چیزی که ما را در این سالها دور هم جمع کرده، شاهنامه بوده است. در دورانهای مختلف تاریخی مردم در تبریز شاهنامه میخواندند، در خرمآباد شاهنامه میخواندند، در خوزستان و بوشهر شاهنامه میخواندند، در خراسان شاهنامه میخواندند. آن چیزی که بین آن آذری زبان و لرزبان و عرب زبان و فارس زبان و کرد زبان ارتباط برقرار میکرد، همین هویت ملی ما، شاهنامه بود. ما همهمان دور این ستون جمع شدهایم. امیدوارم متولیان امر زودتر هم از کمکاری و هم از چشمپوشی دست بردارند و فکری بکنند و این ساختن مجسمه نیست. این فقط کار عمرانی کردن روی مقبره نیست. چیزی که در آن ایراد و مشکل داریم، کار محتوایی است. ما محتوا برای شاهنامه تولید نمیکنیم. یک نقال در طول زندگیاش چندین برابر یک آدم معمولی محتوا تولید میکرد. امروز میزان تأثیری که ما در جامعه گذاشتهایم واقعا چقدر است؟ امیدوارم همه ما به خودمان بیاییم و آن روز دیر نشده باشد.
این چشمپوشی که میگویید عمدی است، چه دلیلی دارد؟ و آیا در سالهای اخیر تشدید شده است؟
به دلیل اشتباهی است که در تفسیر شاهنامه به وجود آمده است. اشتباهی که ما اساسا درباره یکسری چیزها داریم. یکسری چیزها را ما از هم تفکیک نکردیم. ما به عنوان یک شیعه میدانیم کسانی که وارد ایران شدند هیچ نسبتی با چیزی که برای ما معیار است نداشتند. خیلی از اینها دشمنان ائمه هم بودند و اگر خشونتی از اینها یا حاکمان بعد از آنها مثلا در حکومت اموی وجود داشته و اگر از طرف اینها زخمی به پیکره ایرانیها زده شده و اعتراضی نسبت به آنها وجود داشته است، این انکار حقیقت دین نیست، یا ضربهای به مسئله تدین نمیزند. اگر فردوسی در شاهنامه انتقادی از این شیوه برخورد تازیان با ایرانیان کرده، مدنظرش این است و گرنه فردوسی کسی است که در دورهای که «قرمطی میجستند» و قرمطی کسانی بودند که علایق شیعی داشتند، فردوسی به صورت آشکار تفکرات شیعی خود را بروز میداد و در مقابل تندروهایی که سعی میکردند چندصدایی نشود، ایستاده بود. متأسفانه هستند افرادی که از سر ناآگاهی دارند دو چیز را مقابل هم قرار میدهند که نباید قرارشان بدهند. اگر هویت ملی را در مقابل دین قرار بدهید، انتخاب مردم چه خواهد بود؟ این اشتباه، اشتباه راهبردی است که خیلیها انجام میدهند و از همین جا هم دارند لطمه میخورند. هم افرادی که این را انتخاب میکنند و هم افرادی که آن را انتخاب میکنند، لطمه میخورند. نباید موقعیتی ایجاد کنید که این دو تا را در مقابل هم قرار بدهید، ولی خب متأسفانه برخی این اشتباه را میکنند. البته افراد آگاه هم داریم و به همین واسطه است که میبینیم هیچگاه تدریس شاهنامه فردوسی در دانشگاهها ممنوع نشده است. ما افتخار میکنیم که ایرانیها تمدن داشتهاند. همه ملتهای دنیا به داشتههای خودشان افتخار میکنند. همان اعراب هم به چند جایی که دارند، مثل تمدنی که در حریره داشتند، افتخار میکنند که شاید به اندازه یک منطقه از ایران هم نشود، اما همانها را بزرگ میکنند و به جوامع دیگر نشان میدهند. امیدوارم که از این کوتهفکریها و کوتهنظریها و انتخابهای اشتباهی که بعضی از دوستان دارند، رهایی پیدا کنیم و یاد بگیریم که هویت ملی هیچ ضرری به هویت دینی و مذهبی ما نخواهد زد.
این سوءتفاهم چقدر در کار شاهنامهپژوهی اشکال ایجاد کرده است؟
زیاد. همین که میگویم چشمپوشی میشود یا کمکاری میشود، از ترس همین افرادی است که تلاش میکنند این اتفاق نیفتد. خیلیها میترسند کاری انجام دهند و از سوی افرادی که یک مقدار قدرت دارند مورد هجمه قرار بگیرند. فکر میکنم عدهای در درون سیستم که آگاه هستند، یک مقدار هراس دارند از آنهایی که در درون سیستم ناآگاه هستند و این اشکال باید یک روزی بالاخره در جلسهها و گفتگوها حل و فصل شود و آن موقع است که اتفاقات خوبی درباره شاهنامهپژوهی و شاهنامهشناسی میافتد.
یک بحثی هم که همیشه وجود دارد این است که چرا از این داستانها فیلم سینمایی یا سریال تلویزیونی فاخری تهیه نمیشود؟ اینکه ما خیلی شاهنامه نمیخوانیم میتواند دلیل بر این نساختن باشد؟ با این استدلال که اگر همه شاهنامه بخوانند تقاضا برای آن بالا میرود و آثار هم ساخته میشوند؟ یعنی این نساختن آثار این شکلی به نخواندن ما برمیگردد؟
نه برعکس است. من معتقدم که نساختنشان باعث شده است که نخوانند. چون از ابزار رسانه جدید استفاده نمیکنیم. همه جای دنیا دارند فرهنگ خودشان را، حتی فرهنگ تقلبی و جعلیشان را از طریق سینما و سریالسازی به مردم دنیا غالب میکنند. مقصر ما هستیم که یک متن اینطوری داریم، ولی نه تنها برای مردم دنیا، که برای خودمان هم دست به آن نمیبریم و نمیسازیم. یک کتاب درجه چندم در فلان جای اروپا نوشته میشود، ۶ ماه بعد اولین سریال را از رویش میسازند. یا همین بازی تاج و تخت که به عنوان مثال گفتم، مگر این متن چقدر متن اصیلی است؟ یا مثلا افسانه جومونگ که در ایران پخش شد. این شخصیتها واقعا کجای تاریخ هستند؟ چقدر اهمیت داشتند و از کجا آمدند؟ ولی امروز در دورترین نقاط دنیا اینها را میشناسند؛ بنابراین من فکر میکنم که برعکس است. وگرنه تقاضا برای ساخته شدن اینها همیشه بود. در طول ۱۰۰ سال اخیر که با رسانههایی مثل سینما آشنا شدیم همیشه دغدغهمان این بود که چرا نمیسازیم. این سؤال فقط سؤال الان نیست. سؤالی است که مدتهای مدیدی است مطرح شده است و فقط مال این دوره نیست. چرا نمیسازیم؟ ولی همین را تاجیکها میسازند. حتی در دورهای که بولشویکها آمدند آنجا را گرفتند و نظام کمونیستی در آن برقرار کردند که مخالف زبان فارسی است، داستانهای شاهنامه ساخته میشود. هنوز هم اگر ما یک فیلمی از شاهنامه داریم، تاجیکی است. چرا ما نمیسازیم؟ این پرسش باز هم با همان بخشی مرتبط است که درباره آن صحبت کردیم: کوته فکری و اندیشه غلط درباره مسئله هویت ملی. این بزرگترین ایراد است.