سیدعلی میرفتاح: قرار نیست هرچه نوشتیم منتشرکنیم

وحید حسینی‌ایرانی| سطحی‌نگر، اقیانوسی به عمق یک بند انگشت، بی‌مطالعه؛ این‌ها صفت‌هایی است که گاه روزنامه‌نگاران امروزی به آن متهم می‌شوند؛ اما روزنامه‌نگارِ کتاب‌خوان می‌تواند خود را از این اتهام تبرئه کند. لزوم کتاب‌خوان‌بودن به‌ویژه اهمیت بیشتری خواهد یافت، وقتی یک فعال رسانه بخواهد داستان هم بنویسد؛ مانند سیدعلی میرفتاح که به اشتراکات مهمی چون ضرورت جذابیت و روایت داشتن و جز این‌ها میان روزنامه‌نگاری و داستان‌نویسی قائل است. او همچنین بر این باور است که باید نشریات کاغذی را هرچه خواندنی‌تر کرد و رونق را به آن بازگرداند و یکی از راه‌های تحقق این خواسته را چاپ پاورقی‌های جذاب در نشریات کاغذی می‌داند.
نویسنده آثار داستانی‌ای چون «یک غول یک جن یک پری» و «شمسیه لندنیه» و سردبیر روزنامه اعتماد و مجله کرگدن، که به‌تازگی در یک نشست فرهنگی میهمان مشهدی‌ها و روزنامه شهرآرا بود، پیشنهاد گفت‌وگوی ما را نیز پذیرفت تا درباره ارتباط داستان‌نویسی و روزنامه‌نگاری و مسائل حاشیه‌ای آن هم‌کلام شویم. حاصل چیزی است که پیش روی شماست.

با پرسشی کلی گفت‌وگو را آغاز کنیم؛ می‌خواهم نظرتان را درباره تأثیر روزنامه‌نگاری بر داستان‌نویسی -با توجه به فعالیت شما در هر دو حوزه- بدانم.
هم روزنامه‌نگاری روی قصه‌نویسی تأثیر دارد و هم قصه‌نویسی روی روزنامه‌نگاری. بیشتر قصه‌نویس‌های خوب مثل مارکز، همینگوی و...، را که درنظر بگیرید، می‌بینید در دوره‌ای روزنامه‌نگاری کرده‌اند و بیشتر روزنامه‌نگارهای خوب هم تجربه قصه‌نویسی را در کارشان داشته‌اند. مهم‌ترین خصوصیت نثر فارسی این است که شما بتوانی ماجرا و قصه‌ای را تعریف کنی...

روایت داشته باشی.
بله. روایت؛ حالا چه به معنای مدرنش یعنی قصه و چه به معنای سنتی‌اش یعنی حکایت. در قدیم هم مولانا و سعدی سعی می‌کرده‌اند ماجرایی را تعریف کنند؛ ماجرایی که از ابتدا تا ته آن جذاب باشد و شما بتوانی آن را دنبال کنی؛ مثل حکایت جدال سعدی با مدعی، حکایت آن مشت‌زن، حکایت پادشاه و ...

البته حکایت‌های مولوی بیشتر به‌صورت نظم بوده است.
بیشتر به نظم بوده، ولی در «فیه مافیه» هم گاهی قصه‌هایی تعریف کرده است. شما سعدی را می‌بینید که ماجرایی را با آب و تاب تعریف می‌کند و این هنر اوست. کسی که مدعی هنر نویسندگی است، باید بتواند ماجرایی را از اول تا آخرش تعریف کند. این ماجرا ممکن است یک گزارش سیاسی یا اقتصادی باشد، ممکن است قصه باشد، تخیل داشته باشد، یا هرچه، ولی اول باید بتوان تعریف کرد؛ یعنی همه آن خصوصیاتی که بر قصه مترتب است، بر آن گزارش هم هست. قصه باید جذاب باشد و منحنی‌های کشش داشته باشد و فرجام داشته باشد و ...، همه این‌ها در روزنامه‌نگاری هم هست. شما نمی‌توانی متن جذاب ننویسی و توقع داشته باشی که خواننده نوشته شما را دنبال کند.

قبول دارید که تأثیر ژورنالیسم بر داستان‌نویسی در این یکی دو دهه اخیر خودش را در ضعف‌هایی مثل نثر خنثی و تخت روزنامه‌ایِ آثار داستانی نشان داده است؟ از دید محتوا هم خود شما در مصاحبه‌ای گفته بودید که در گذشته تعبیر «روزنامه‌نگار» را به عنوان فحش به کار می‌برده‌اند و گویا آن را مترادف سطحی‌نگری می‌دانسته‌اند.
اینکه من گفتم روزنامه‌نگار فحش بوده است، به این معناست که ما در مقابل کسی که مدعی روشن‌فکری بود و ادعای فیلسوف‌بودن یا حکیم بودن داشت و می‌خواستیم بگوییم تو خیلی هم دانشمند و فاضل نیستی، این تعبیر را به کار می‌بردیم و می‌گفتیم تو ژورنالیستی! یعنی سطحی‌نگری و عمق نداری! روزنامه‌نگار به دلیل اینکه نمی‌تواند در یک حوزه تمرکز کند و ناچار است به حوزه‌های دیگر سرک بکشد، طبیعی است که آن عمق لازم را پیدا نمی‌کند و مصداق این مثال مشهور است: اقیانوسی به عمق یک بند انگشت. با این حال شما همین نثر روزنامه‌نگاری را مقایسه کنید با نوشته‌های فضای مجازی و کسانی که یک‌تنه در فضاهای توئیتر و اینستاگرام مطلب منتشر می‌کنند؛ می‌بینید که نثر روزنامه‌نگاری نثر پاکیزه‌تری است.

این فعالان فضای مجازی که اشاره کردید، نویسندگان حرفه‌ای نیستند. «مقایسه» باید میان حرفه‌ای‌های عرصه نوشتن صورت بگیرد.
منظورم این است که بالأخره نوشته‌های روزنامه‌نگار هم از فیلترهایی عبور می‌کند؛ شما هرچه بنویسی، در روزنامه چاپ نمی‌شود و قبلش دبیری، ویراستاری، سردبیری آن را می‌خواند. این فیلترها باعث می‌شود حداقلی از استانداردها در نوشته شما وجود داشته باشد. برگردیم به سؤال شما. ضعف و قوت نثر ربطی به قصه‌نویسی و روزنامه‌نگاری ندارد. کسی که نثرش ضعیف است، همیشه و همه‌جا نثرش ضعیف است و کسی هم که نثرش خوب است، در همه‌جا و همیشه نثرش خوب است. شما آل‌احمد را دارید که نثرش هم در قصه‌هایش فوق‌العاده است و هم وقتی دارد به ما، مثلا از سفرش به یک شهر، گزارشی ژورنالیستی می‌دهد. در هر دو جا نثر او بی‌نقص است. این‌طور نیست که من به‌عنوان نویسنده دکمه‌ای داشته باشم که با فشردن آن، وقتی می‌خواهم قصه بنویسم، خیلی خوب بنویسم و در زمان نوشتن گزارش، خیلی سطحی و نازل بنویسم.

زمان رونق روزنامه‌نگاری در دوران اصلاحات، شاید بشود گفت از اوایل دهه80، افرادی را داریم که در روزنامه نقد و معرفی و مرور کتاب می‌نویسند. به نظر می‌رسد از جایی که این افراد فراوانی انتشار کارهای بد و ضعیف را می‌بینند، به خود می‌گویند: «چرا ما داستان ننویسیم و منتشر نکنیم؟» درنتیجه رمان‌ها و مجموعه‌داستان‌هایی تولید کردند که دست‌کم رواج بخشی از آن نثر ژورنالیستی که اشاره کردم، برآمده از آثار این نقدنویسان است.
ما که نمی‌توانیم بگوییم چه کسی بنویسد و چه کسی نه! قصه‌ای که ضعیف باشد و با نثر بدی نوشته شده باشد، خوانده نمی‌شود و کسی آن را جدی نمی‌گیرد و کنار زده می‌شود. این ارائه اثر، آزمونی برای نویسنده است که روشن شود آیا کاربلد است یا نه. فکر می‌کنم همه این را تأیید می‌کنند که بازار نقد باید قوی و پررونق باشد. ما باید منتقدان خوبی داشته باشیم تا فرم و محتوا و هر چیز دیگر مربوط به قصه‌ها را نقد و سره را از ناسره معلوم کنند. می‌خواهم بگویم مسئله مدنظر خیلی به روزنامه‌نگاری ربطی ندارد. آن‌ها آداب قصه‌نویسی بلد نبودند. این آداب این‌طوری نیست که فرمولی داشته باشد، اما نثر در آن مهم نباشد. نثر جزو قصه است، خود قصه است، و اگر کسی بلد نباشد بنویسد، قصه‌نویس بدی هم خواهد بود؛ حالا چه قبلش منتقد بوده باشد، چه سردبیر و چه هر چیز دیگر. وقتی قصه‌ای می‌خوانیم، توقع داریم خوب باشد و اصلا هم برایمان مهم نیست که نویسنده‌اش از کجا آمده است و چه پیشینه‌ای دارد. واقعیت این است که قصه‌نویسان ما خیلی سهل‌انگار شده‌اند و هر چیزی را چاپ می‌کنند. حالا که در مشهد هستم، بی‌مناسبت نمی‌دانم که این نقل قول را از ایرج‌میرزا بیاورم: «برادرجان خراسان است اینجا/ سخن گفتن نه آسان است اینجا/ خراسان مردم باهوش دارد/ خراسانی 2لب 10گوش دارد.» من این خراسان را تعمیم از همه هنرمندان می‌گیرم؛ همه کسانی که اهل فضل و فرهنگ هستند. این‌ها باید 2لب داشته باشند و 10گوش؛ باید یک قلم داشته باشند و 10تا کتاب بخوانند. لازم نیست هرچه می‌نویسند، منتشر کنند. سهل‌انگاری ما در این بود که هر چه نوشتیم، با بی‌مبالاتی هرچه‌تمام‌تر چاپ کردیم و بازار هم جلو ما را نگرفت. ازآنجاکه نقد هم رونق نداشت، کسی کارمان را نقد نکرد و فکر کردیم برای خود کسی هستیم. این‌طور نیست و اگر شرایط درستی بود، خیلی از این کارها یا نباید چاپ می‌شد یا اگر هم چاپ می‌شد، منتقدان باید ایرادها و اشکالاتش را می‌گرفتند و سره را از ناسره تمیز می‌دادند. وقتی روزنامه‌ها افت می‌کند و از پویایی خارج می‌شود، منتقدان درجه‌یک و درجه‌2 نداریم. زمانی می‌گفتند در مطبوعات هرکس از هر جایی می‌ماند و نمی‌تواند کاری بکند، در آخر می‌رود منتقد می‌شود! متأسفانه این واقعیت دارد و نقد منتقدانی که تشخیص درستی ندارند، همین‌طوری و برای اینکه صفحه پر شود، چاپ می‌شود. الان هم که مد شده است که به جای نقدنویسی، ریویو و روایت می‌نویسند. حتی من دیده‌ام که خیلی‌ها بدون آنکه کتابی را بخوانند، فقط با خواندن مقدمه و اول و آخر کتاب، معرفی یا چیزی درباره‌اش می‌نویسند. بازار نقد که خراب شود، آن‌وقت بازار کتاب خراب می‌شود. این‌ها به هم پیوسته است؛ پس ما اگر کتاب درجه‌یک می‌خواهیم، باید منتقد درجه‌یک هم داشته باشیم.

در صحـــبت‌هایتان از نویسندگانی چون ارنست همینگوی و گابریل گارسیا مارکز نام بردید. این‌ها از تجربه زیسته غنی‌ای بهره‌مند هستند. مثلا همینگوی در جنگ جهانی اول به‌عنوان راننده آمبولانس حضور پیدا می‌کند یا در جنگ داخلی اسپانیا شرکت می‌کند. همچنین نویسندگانی از این دست مطالعات گسترده‌ای از شعر و داستان تا تاریخ و دیگر علوم انسانی داشته‌اند. امروز اگر روزنامه‌نگاری داستان می‌نویسد، نه آن تجربه‌های پربار را دارد و نه مطالعاتی عمیق.
این‌ها که گفتید، همه درست است، به اضافه اینکه قصه‌نویسی نوعی هنر است و مقدم بر همه آنچه از تجربه و دانش گفتید، احتیاج به جان شیفته دارد. این نویسندگان آن‌قدر جان شیفته‌ای داشته‌اند که نمی‌توانسته‌اند جز این باشند. روحیه هنرمندانه چنان در آن‌ها قوی بود که حتی برخی‌شان زندگی را تاب نمی‌آوردند. وقتی شما روحیه هنرمندانه و جان شیفته داشته باشی، تحصیل مقدمات دیگر خیلی سخت نیست. این روح و جان است که شما را به جنگ‌های داخلی اسپانیا و پاریس دهه 20 و 30 می‌کشاند و در این طرف و آن طرف وارد عرصه‌های مبارزه می‌کند. شما را وادار به کتاب خواندن می‌کند، به مراجعه به نویسنده‌های بزرگ دنیا، به خواندن فلسفه و جامعه‌شناسی. شما نمی‌توانی مثلا تاریخ فلسفه نخوانی و نویسنده باشی. وقتی این‌ها را می‌خوانی، هم دایره واژگانت زیاد می‌شود و هم اندوخته و دانایی‌ات، و هم آن جان شیفته و روحیه هنری باعث می‌شود در شما خلاقیت پدید بیاید. خلاقیت هم که داشته باشی، چیزی برای عرضه داری. گاهی برخی افراد روحیه هنری دارند، اما چون چیزی بلد نیستند، چنته‌شان خالی است. فوقش یک یا 2کار با خلاقیت می‌نویسند، اما تنها خلاقیت کافی نیست. آن ویژگی‌ها مجموعه‌ای است که نویسندگان بزرگ دنیا داشته‌اند. به دست آوردن آن ساده نیست و همه نمی‌توانند نویسنده و هنرمند شوند: «از تمام خلق یک تن صوفی‌اند/ مابقی در سایه او می‌زیند».

شما در کارنامه خود سابقه فعالیت در نشریاتی مطرح یا دست‌کم دیده‌شده را دارید. ازسویی در همین نشست مشهدتان بر لزوم بی‌طرفی و نه اصلاح‌طلب و نه اصولگرا بودن تأکید کردید. این موضع، پرسش‌هایی را برای مخاطب پیش می‌آورد. اینکه چطور در «سوره» که نشریه‌ای حکومتی است، کار کرده‌اید؟ چگونه در نشریات یک فعال سیاسی چون الیاس حضرتی («کرگدن» و «اعتماد») یا روزنامه اصلاح‌طلب «روزگار» سردبیر بوده‌اید؟ اساسا این بی‌طرفی چقدر برای نویسنده و روزنامه‌نگار ممکن است و چقدر رعایت آن ضروری است؟
اولا خیلی مهم است دچار سوءتفاهم نشویم؛ آدم که بی‌طرف نمی‌شود. هر آدمی سمت‌وسو و گرایش و سلیقه‌ای دارد. بالأخره هرچه می‌بینیم، از منظر خودمان می‌بینیم و این را نمی‌توان کتمان کرد و ندیده گرفت. منظور من این بود که تمنای جناحی و حزبی و سیاسی باعث نشود امور و اشیا را آن‌چنان که هست، نبینی یا جور دیگری ببینی: «چون غرض آمد هنر پوشیده شد/ صد حجاب از دل به سوی دیده شد». پیغمبر(ص) دعایی دارند که به نظرم خیلی قشنگ است و ما روزنامه‌نگارها باید همیشه آن را تکرار کنیم: «اللهم ارنی الاشیاء کما هی». «بعد از این ما دیده خواهیم از تو بس». ما باید درست ببینیم، نه وارونه. حالا گاهی اغراض سیاسی باعث این وارونه دیدن می‌شود، گاهی اغراض جناحی و زمانی هم اغراض نفسانی. در کار روزنامه‌نگاری باید تا آنجا که ممکن است، بی‌غرض باشیم و امور را برای مردم گزارش کنیم؛ تا حد امکان واقع‌بینانه؛ نه تیره‌تر از چیزی که هست، نه سپیدتر از آن. ما بعضی وقت‌ها از این طرف بام می‌افتیم و بسته به موضعی که داریم، سیاه‌نمایی می‌کنیم، وقت‌هایی هم از آن طرف بام و سفیدنمایی می‌کنیم. یکی را فرشته می‌کنیم و یکی را دیو، یکی را خوب و یکی را بد. این نگاه خوبی نیست و باعث بی‌اعتمادی مخاطبان رسانه به رسانه می‌شود. رسانه‌ای خوب است که حداقل در موقع اعلام خبر یا گزارش، خود را بی‌طرف نشان دهد، نه اینکه موضع سیاسی نداشته باشد. درواقع اول آن شیء را واقع‌بینانه نمایش بدهد و بعد اگر خواست تحلیلی درباره آن ارائه کند. من در مدت روزنامه‌نگاری‌ام سعی کرده‌ام خودم را از این اغراض تهی کنم و با امور مواجهه مستقیم داشته باشم.

ما در داستان‌نویسی، پاورقی‌نویسیِ مطبوعاتی را هم داریم که در ایران پیش از انقلاب بسیار رونق داشته است. خود شما هم در این زمینه تجربه دارید و این اواخر رمان «شمسیه لندنیه» را قبل از انتشار به‌صورت کتاب، در قالب پاورقی به چاپ رساندید. فکر می‌کنید در این زمانه بی‌حوصلگی مخاطب و افول رسانه‌های کاغذی، هنوز هم پاورقی‌نویسی برای جذب مخاطب به رسانه جواب می‌دهد؟
حتما جواب می‌دهد؛ اگرچه مقداری طول می‌کشد. فرق نشریه و گوشی موبایل در این است که مردم یکی را می‌خوانند و دیگری را می‌بینند. ما باید هر امر خواندنی را دوباره به نشریه برگردانیم. درواقع باید تلاش کنیم تا نشریه را خواندنی‌تر کنیم؛ یکی از راه‌ها ارائه پاورقی خوب و جذاب است. پاورقی مخصوص روزنامه و مجله است و نمی‌توان آن را در گوشی موبایل خواند. از طرفی باید به دنبال قصه‌هایی باشیم که مردم مشتاق و پیگیر خواندن آن باشند و از این هفته تا آن هفته برای انتشارش صبر کنند. این کمک می‌کند به پررونق شدن دوباره مطبوعات و رجوع دوباره مردم به کاغذ. ما اشتباه می‌کنیم اگر روزنامه را رقیب گوشی بدانیم و برای رقابت بخواهیم همان کاری را بکنیم که برای تولید مطالب گوشی‌ها انجام می‌شود. این سم مهلک است و ما را نابود خواهد کرد. باید برگردیم و روزنامه را با اقتضائات آن درنظر بگیریم.