کلمه «میهمان» برای کسی که در ایران به دنیا آمده توهین است

تو تا امروز سه سفر یا مهاجرت داشته‌ای؛ ابتدا از افغانستان به ایران آمده‌ای، بعد از ایران به استرالیا رفته‌ای و حالا قرار است از استرالیا به لندن بروی. کدام مهاجرت یا سفر برایت مهم‌ترین بوده است؟
در ۶ سالگی از یک روستای دورافتاده و البته بسیار زیبا در قلب دایکُندی (ولایتی در افغانستان) به ایران آمدیم. ۱۲ سال قبل رفتم به استرالیا و حالا البته برای تحصیل و بیشتر کار به لندن می‌روم. اینکه کدامش مهم‌تر است را نمی‌دانم. فکر می‌کنم همه این سفر‌ها مهم بوده است، ولی فکر می‌کنم شاید تفاوت این باشد که در سفر اول که به ایران مهاجر شدیم، هیچ انتخابی نبود. در حقیقت وضعیتی بود که ما مجبور بودیم وطن را ترک کنیم. وضعیتی که در ایران برای من و مهاجران دیگر بود این انگیزه [البته انگیزه شاید کلمه مناسبی نباشد]را پیش پای ما گذاشت که به فکر جای دیگری باشیم و همین باعث شد که من به استرالیا بروم. حالا که من به لندن می‌روم، خودم انتخاب کردم و این تفاوت اصلی بین این سفرهاست.

یعنی حتی سفر به استرالیا هم قید اجبار را داشته است؟
سخت است یک موضوع پیچیده را که فاکتور‌های مختلفی در آن دخیل است، اجبار بدانیم. اگر در جایی مثل ایران که اشتراکات زیادی داریم فضایی برای زندگی و ادامه‌دادن می‌بود، شاید من و بسیاری دیگر از مهاجران دنبال این نبودیم که جای دیگری برویم؛ بنابراین بله؛ موضوع انتخاب خیلی کم‌رنگ‌تر بود تا الان که من برای یافتن فرصت کاری یا فرصت تحصیلی می‌توانم تصمیم بگیرم به جای دیگری بروم و به دنبال ایجاد آن هستم. شاید اجبار هم در آن دخیل بوده است.

این محدودیت‌ها و مشکلاتی برای مهاجران در ایران وجود دارد و البته گاهی شامل شهروندان هم می‌شود و همه ما این را می‌دانیم، اما می‌خواهم بدانم در این ۱۲ سال که در رفت‌وآمد بین ایران و استرالیا هستی، به نظر تو تفاوتی در برخورد جامعه میزبان با جامعه مهاجر ایجاد شده است؟ آیا دغدغه‌ها هنوز روی همان بدیهیات سال‌های گذشته است یا تفاوت کرده است؟
فکر می‌کنم زمانی که من ایران بودم یک‌سری دغدغه‌ها خیلی پررنگ بود و حالا دغدغه‌های دیگری اهمیت دارد. یعنی هر دوره‌ای نیازها، مشکلات و خوبی‌های خودش را دارد. ولی یک‌سری چیز‌ها هنوز مانده و تغییری نکرده است. مثل اینکه شما هنوز به‌عنوان یک مهاجر نمی‌توانید یک آینده مطمئن را برای فرزندان خود پیش‌بینی کنید. حتی اگر یک اطمینان ۵۰ درصدی باعث بود به‌طور مثال وقتی در ۲۰۱۵ اروپا در‌های خود را باز می‌کند تعداد زیادی به‌صورت غیرقانونی تلاش نمی‌کردند تمام زندگی خود را بفروشند و سعی کنند راه‌های بسیار دشواری را بروند تا این‌جا نمانند. کسی که در ایران به دنیا آمده است، و جز ایران جایی را ندیده است، بدون هیچ معطلی این تصمیم را می‌گیرد و همه خطر‌های راه را به جان می‌خرد به این امید که شاید به جایی برسد که فرزندانش امنیت روانی، تحصیلی و کاری داشته باشند. این عدم‌اطمینان به آینده متأسفانه هنوز در ایران برای مهاجران پررنگ است.
برای من همیشه سؤال است که با وجود این همه اشتراکات، و تفاوت‌هایی که بسیار بسیار کم است، هنوز دست‌هایی هست که ما را از هم دور نگه می‌دارد و این وسط این همه جوانی، استعداد و توانایی کسانی که مهاجر نامیده می‌شوند و هم آن‌هایی که در ایران هستند، هدر می‌رود. این ظرفیت وجود دارد و کشور‌های دیگر از این ظرفیت به درستی استفاده می‌کنند.
امروز چند میلیون ایرانی در کشور‌های مختلف زندگی می‌کنند؛ این‌ها در حقیقت دارند به اقتصاد آن جامعه کمک می‌کنند و این نیست که سربار باشند. ولی در ایران فضا طوری است که مهاجر یک سربار است یا می‌گویند میهمان است. به نظر من کلمه «میهمان» برای کسی که در ایران به دنیا آمده و جای دیگری را نمی‌شناسد، یک نوع توهین است، چون وطن او این‌جاست. با این همه ظرفیتی که وجود دارد، ایران کشور بزرگی است و این توانایی را دارد که از این همه نیرو استفاده کند، اما این اتفاق نمی‌افتد. مثلا خیلی از مسئولان ایران به این نکته اشاره می‌کنند که جمعیت ایران می‌تواند بیش از این باشد و می‌دانیم که در دنیای امروز جمعیتِ بیشتر خودش یک امتیاز است. اما حاضر نیستند ۲ میلیون مهاجری را که اینجا هستند و اینجا به دنیا آمدند بپذیرند.
من تصور نمی‌کنم که در ۲۰ سال آینده هم کسی که این‌جا به دنیا آمده بتواند شهروند اینجا شود. این‌ها پارادوکس‌هایی است که ما فکر می‌کنیم جوابش را می‌دانیم، اما نمی‌دانیم.

من فکر می‌کنم تنها جایی که این یک‌دلی و هم‌دلی ایجاد می‌شود فضای فرهنگی و ادبیات است. مثلا زمانی که یک نویسنده افغانستانی دچار مشکل است، ما می‌بینیم جامعه ادبی از آن فرد حمایت می‌کند. یا در جلسات «دُردری» که سال‌هاست در مشهد برگزار می‌شود، اصلا چنین نگاهی وجود ندارد و من فکر می‌کنم فضای فرهنگی و هنری تنها جایی است که ادبیات بر سیاست چیره شده است. نظر تو در این باره چیست؟
اصل کار هنری این است که تو اثری را که در آمریکای جنوبی، آفریقا، سوریه، افغانستان و... اتفاق افتاده است می‌خوانی و با آن زندگی می‌کنی. درواقع باور داشتن این مرز‌های جغرافیایی برای هنرمندان و نویسندگان بسیار کم‌رنگ است و خیلی‌ها اصلا به آن باور ندارند. شاید یکی از دلایل اینکه تعداد زیادی از جوانان جامعه مهاجر خود را در فضای ادبی پیدا می‌کنند، همین باشد. به‌ویژه در بخش ادبیات -چون امکانات کم‌تری نیاز دارد- در مقایسه با هنر‌های دیگر، تعداد زیادی را می‌بینیم که مشغول شعر و داستان هستند. من هم در این سال‌ها این یک‌دلی در فضای ادبی را درک کرده‌ام و به آن باور دارم؛ حتی زمانی که در ایران بودم و به‌صورت غیرقانونی به شهر‌های زیادی در این کشور سفر کرده‌ام و در شهر‌های مختلف به وسیله شعر و ادبیات با دوستان خوبی آشنا شدم. اما در همه سفر‌ها در هر لحظه امکان داشت که به‌عنوان یک مهاجرِ بدون برگه عبور از اتوبوس پیاده‌ام کنند؛ و بار‌ها اتفاق افتاده بود که از اتوبوسی که من هم در آن بودم، یک نفر را پیاده کردند. دیدن این شرایط تو را دچار عذاب وجدان می‌کند که چرا این شرایط هست و با کسی که فارسی دری حرف می‌زند باید چنین برخوردی شود؟ سال‌های قبل یک جُک و فکاهی بود که ریشه در یک وضعیت تلخ دارد. چند نفر را از اتوبوس پیاده می‌کردند و می‌گفتند از یک تا شش را بشمارید و اگر فردی می‌گفت «شَش» مشخص می‌شد که او افغان است. این واقعیت که تو به‌دلیل صحبت‌کردن با لهجه فارسی دری یک بیگانه قلمداد شوی خیلی تلخ است.

اما به نظر می‌رسد شاید دور شدن از این فضا و حضور در استرالیا تو را از شعر دور کرده است. این روز‌ها شعر برای تو چه جایگاهی دارد؟
فضا خیلی مهم است. در غرب عده کمی به سراغ شعر می‌روند و هنر‌های دیگر فراگیرتر است؛ درست برعکس ایران، افغانستان، هند و تاجیکستان. در این کشور‌ها صد‌ها نفر به جلسات شعر می‌روند و شور حضور در جلسات شعر پررنگ است، اما در غرب این‌گونه نیست. آن‌جا دغدغه‌ها فرق می‌کند. من به‌عنوان کسی که از این‌جا آمده‌ام، اگر شعری درباره خاورمیانه بخوانم، آن‌ها اصلا آن را درک نمی‌کنند، اما این‌جا متوجه می‌شوی که مخاطب شعر تو را می‌فهمد و درک می‌کند و در برخی جا‌ها در شعر تو شریک می‌شود.
البته من نقاشی و طراحی را در مشهد شروع کردم. دوست عزیزی دارم به نام حسین واحد که آموزشگاه کوچکی داشت و من با ایشان آشنا شدم و پایه‌های اولیه هنر را به من و بسیاری دیگر آموخت. انسان جوانمردی که هنرجویان زیادی را آموزش داد. ریشه کار اصلی من، یعنی نقاشی، در همین شهر است.
در استرالیا امکانات بیشتر است، من در آن‌جا این اجازه را داشتم به دانشگاه بروم؛ در‌حالی‌که در ایران این شرایط سخت‌تر بود. اما در آن‌جا به‌راحتی در رشته هنر‌های زیبا تا مقطع فوق‌لیسانس درس خواندم و در همین زمینه هم کار می‌کنم و زندگی‌ام را با هنر می‌توانم بگذرانم.
البته به نظر من که شعر و طراحی و نقاشی و پرفورمنس‌آرت آن‌قدر به هم نزدیک هستند که اگر من نقاشی می‌کنم، حس نمی‌کنم که از شعر دور شده‌ام. اما خب در رابطه با نوشتن چرا کم شده است. آخرین کتاب من در سال ۱۳۹۳ چاپ شد. فکر می‌کنم عطشی که قبلا برای چاپ‌کردن داشتم کم شده و امروز این عطش نیست. البته دلایل دیگری هم دارد؛ مثلا این روز‌ها وضعیت نشر در ایران و افغانستان خوب نیست.

تو از ۶ سالگی به ایران آمدی، اما در شعرهایت کلمات و فضایی وجود دارد که افغانستانی است. این اتفاق چگونه می‌افتد؟ تو به عنوان یک آدم که از آن جغرافیا دوری، به آن‌جا واکنش نشان می‌دهی درحالی‌که تو قطعا خودت هم به‌عنوان مهاجر مسائلی داری. علی عربی هم در جلسه نقد و بررسی کتاب «حدود» گفته بود: «الیاس علوی در ایران بزرگ شده و نمی‌تواند حس یک افغانستانی را به مخاطب القا کند و بهتر است به زبان خودش سخن بگوید»
سؤال خیلی خوب و مهمی است. این‌که چطور من در استرالیا راجع به افغانستان می‌نویسم، توضیح روشنی ندارد. اما این بود که در کتاب اول من «گرگ خیالبافی هستم» نگاه به افغانستان خیلی نزدیک است؛ یعنی کسی است که لمس می‌کند و به چشم می‌بیند، اما در دو کتاب دیگر («بعضی زخم‌ها» و «حدود») نگاه از دور است و فکر می‌کنم خیلی کار‌ها شخصی‌تر است؛ یعنی بیشتر من در مورد خودم نوشتم و ناخودآگاه به سرزمین مادری ربط پیدا می‌کرد و آن پیوند‌های عمیقی که وجود دارد. چون من هنوز عزیزانی در آن‌جا دارم. هرجا که باشم اولین کاری که من صبح‌ها بعد از بیدار شدن انجام می‌دهم بررسی اخبار است. اگر اتفاق تلخی افتاده باشد -که معمولا خبر‌ها تلخ است- من جویای حال دوستان و فامیلم می‌شوم. مدام‌دور‌بودن مانع نشده است که من به افغانستان
فکر نکنم.

تو دوری، اما ریشه‌ها را فراموش نکرده‌ای.
چون آن‌قدر پیوند خانوادگی وجود دارد که تو نمی‌توانی فراموش کنی. البته این هم بوده که من به افغانستان سفر کردم و در ۲۰۱۳ برای دو ماه در افغانستان بودم و برای اولین‌بار به روستای پدری رفتم و پاسخ خیلی از سؤال‌هایی را که سال‌ها دنبالش بودم پیدا کردم. این سفر مهم بود. در دیدن دوستان دوران کودکی و آن جغرافیا دوباره آن رابطه ایجاد شد. البته فکر می‌کنم که هرچه سن بالاتر می‌رود تو بیشتر به کودکی باز می‌گردی. من حالا این خوشبختی را دارم که از افغانستان خاطره دارم. ریشه خیلی قدرتمند است. کسی مثل برادر من که در ایران به دنیا آمده است و افغانستانی خوانده می‌شود، اما افغانستان را ندیده و خاطره‌ای از آن‌جا ندارد.

همان سال نمایشگاهی در افغانستان برگزار کردی که در آن یک مرغ یا خروس را از ابتدا تا انتهای نمایشگاه سلّاخی می‌کردی.
من سال‌های اخیر در هنر‌های تجسمی کار بیشتری کرده‌ام؛ مثلا در همان سال ۲۰۱۳ در کابل نمایشگاه داشتم و در مجموع در سال‌های اخیر نمایشگاه‌ها و فعالیت هنری‌ام بیشتر شده است. البته موضوع اصلی نمایشگاه‌ها هم به موضوعاتی که در شعر من هست ربط داشته است. مثلا موضوعات اصلی من پیرامون مهاجرت، آوارگی و خاطره می‌چرخد که در شعر من هم پررنگ هستند. در استرالیا من روی این موضوعات زیاد کار کردم، هرچند که به دلایل امنیتی و شرایط گالری‌ها در افغانستان این اتفاق کم‌رنگ‌تر شده است.

پس در این سال‌ها مخاطبت مخاطب فارسی‌زبان نیست؟
مخاطب من فارسی‌زبان نیست، چون در استرالیا زندگی می‌کنم. مخاطب من آن‌ها هستند، اما مواد از ایران و افغانستان است. من این نگا‌ها را ندارم که بگویم من کار می‌کنم تا مخاطب استرالیایی ارضا بشود. من هرجا باشم باز هم روی همین موضوعات کار می‌کنم؛ ربطی به سلیقه مخاطب ندارد.

البته آن‌جا هم با مهاجران مهربان نیستند. ماجرای بهروز بوچانی هم نمونه اخیرش بود.
وضعیت مهاجران در بسیاری از کشور‌ها دارد سخت‌تر می‌شود، به‌خصوص در استرالیا با تمام ویژگی‌هایی که دارد؛ هرچند که در هرسال بیشتر از ۲۰۰ هزار مهاجر می‌گیرد که از این تعداد تنها ۱۴ هزارتن از آن‌ها آواره هستند، ولی در مقایسه با ۶۰ میلیون آواره‌ای که در جهان وجود دارد، بسیار ناچیز است. هرچند که این اعتراض در داخل استرالیا در قبال سیاست‌های مهاجرستیز هم هست، اما این صدا آن‌قدر بزرگ و قوی نیست تا دولت را وادارد این سیاست را عوض کند.
در اروپا هم که حزب‌های مهاجرستیز دارند قوی می‌شوند، وضعیت همین‌گونه است. اما وضعیت کمپ «منس آیلند» و «نارو» با بدنام‌ترین کمپ‌های طول تاریخ قابل‌مقایسه است. این کمپ‌ها کاملا شرایطی غیرانسانی دارند که با هیج چیزی نمی‌شود آن را توجیه کرد. اما دولت راهی را درست کرده است که بگوید این‌ها داخل استرالیا نیستند؛ مربوط به کشور دیگری هستند، اما زیرپرچم استرالیا زندگی می‌کنند و همه این را می‌دانند. مثلا بهروز بوچانی اگر مهم‌ترین جایزه ادبی را در ملبورن می‌گیرد نشان می‌دهد که جامعه ادبی و هنرمندان برایشان شرایط مهاجران مهم است و انتخاب بوچانی یک نوع اعتراض به این سیاست‌ها بود. در این موضوعات افرادی مثل من شرم داریم که در چنین سرزمینی زندگی می‌کنیم. در دوسال اخیر نمایشگاه‌های من با موضوع مهاجرت بوده است و به‌صورت غیرمستقیم به این شرایط اشاره کرده‌ام، اما متاسفانه خیلی جهان نابرابری است.

 

 

 

سعی کن مرده خوبی باشی