گفت‌وگو با محمدمهدی ناصح، درباره دوستی و همراهی با دکتر ابراهیم شکورزاده
ارتباط استاد محمدمهدی ناصح با ادبیات عامه او را به دکتر ابراهیم شکورزاده بلوری مربوط می‌کند تا سال‌ها همکاری و هم‌فکری آن‌ها در این مسیر رقم بخورد. این گفتگو ما را به جریانی که میان آن ۲ بوده است پیوند می‌زند تا از دکتر شکورزاده بیشتر بدانیم.
زینبی | شهرآرانیوز - علاقه محمدمهدی ناصح به ادبیات عامه از نوجوانی خود را نشان می‌دهد تا هر جایی که نکته‌ای نظرش را جلب کند آن را یادداشت کند. آن زمان فکر نمی‌کند علاقه‌اش به آداب و رسوم و گویش‌های محلی به چاپ چند جلد کتاب ختم شود، اما ورود او به رشته ادبیات در دانشگاه این اشتیاق را بارورتر می‌شود. استادان او نیز به ادبیات عامه علاقه نشان می‌دهند تا رغبت او برای ادامه مسیر بیشتر شود. زمانی که استاد ناصح تدریس را شروع می‌کند می‌کوشد دانشجویانش را با ادبیات عامه پیوند بزند. دستاورد تلاش‌های مستمر او در بیش از ۶۰ سال چندین جلد کتاب می‌شود که از میان آن‌ها می‌توان به رباعی‌های عامیانه، دوبیتی‌های عامیانه و ۲ جلد امثال و حکم اشاره کرد. استاد در هشتادسالگی «امثال و حکم موزون و منظوم در فرهنگ و ادب عامه مردم منطقه خراسان جنوبی» را گردآوری می‌کند تا بدانیم هم‌چنان به عهدی که با خود بسته است پایبند است. از سوی دیگر، ارتباط استاد با ادبیات عامه او را به دکتر ابراهیم شکورزاده بلوری مربوط می‌کند تا سال‌ها همکاری و هم‌فکری آن‌ها در این مسیر رقم بخورد. این گفتگو ما را به جریانی که میان آن ۲ بوده است پیوند می‌زند تا از دکتر شکورزاده بیشتر بدانیم.
از چه زمانی با دکتر شکورزاده مأنوس شدید و آیا ادبیات عامه دلیل آشنایی شما با هم شد؟
من در سال‌های ۴۰ تا ۵۰ با او آشنا شدم. آن زمان دانشکده ادبیات در سه‌راه ادبیات مستقر بود. دانشکده علوم هم کمی پایین‌تر در خیابان اسرار بود که اکنون دانشگاه امام رضا (ع) آنجا قرار دارد. در دانشکده، اتاق من و دکتر شکورزاده فاصله کمی با هم داشت و همین باعث می‌شد بیشتر با هم در تماس باشیم. از طرفی، ساختمان دانشکده در قدیم گسترده نبود. همه دانشگاه در یک ساختمان حاضر بود. چند نفری ادبیات بودند و چند نفری فرانسه و چند نفر رشته‌های دیگر. گاهی استاد یک رشته به دیگر رشته‌ها هم درس می‌داد. همین ارتباطات سبب می‌شد که استادان رشته‌های مختلف با یکدیگر مأنوس شوند. هم‌چنین در مجالس، کنگره‌ها و سمینار‌ها با یکدیگر برخورد داشتیم. چند صباحی هم در مشهد در یک خیابان با هم همسایه بودیم و گاهی برای صرف چای به خانه‌اش می‌رفتم و درباره زمینه‌های مشترک کاری با یکدیگر گفتگو می‌کردیم. همه این موارد دلیلی شد تا با او رفاقت داشته باشم و آنچه پیوند میان ما را محکم‌تر می‌کرد ادبیات عامه بود.
همکاری شما و دکتر شکورزاده در چه قالبی بود؟
ایشان به دلیل علاقه به ادبیات و فرهنگ عامه با من ارتباط خوبی گرفت و همکاری دوجانبه‌ای میان ما شکل گرفت. گاهی من مطالبی را دراین‌باره به او می‌دادم تا بررسی کند و گاهی دکتر مطلبی را به من می‌داد تا بررسی کنم. عادت داشت هرگاه مطلبی درباره فرهنگ عامه می‌نوشت به من نشان بدهد تا اظهار نظر کنم. گاهی مطلب تازه‌ای را که می‌یافت یا از کسی می‌شنید با من یا دیگران مطرح می‌کرد تا اطلاعات دقیق‌تری راجع به آن داشته باشد. حتی توجه داشت که آیا عامه مردم این کلمه را به همین صورت استفاده می‌کند یا به گونه‌ای دیگر آن را به کار می‌برند. روی صورت آوانگاری کلمه هم دقت داشت تا درست نقل شود. آن زمان (حدود ۵۰ سال پیش) درسی به نام فرهنگ و ادبیات عامه را در دانشگاه فردوسی پایه‌گذاری کردم که همه گروه‌های درسی می‌توانستند آن را بگذرانند. من متصدی این درس بودم و از دکتر شکورزاده خواهش کردم که او آن را آموزش بدهد که این اتفاق نیفتاد.
چه مسئله‌ای سبب شد در آن زمان افرادی مانند شما که رشته ادبیات خوانده‌اید یا دکتر شکورزاده که در رشته زبان فرانسه دکترا داشت به پژوهش در ادبیات عامه علاقه‌مند شوید؟
نزدیک به ۱۰۰ سال پیش موجی در ایران راه افتاد که در آن به ادبیات عامه اهمیت بیشتری دادند و محققانی در این زمینه پژوهش و دیگران را به این امر تشویق کردند. بسیاری از افراد مانند من و دکتر شکورزاده هم همراه با این موج به این نوع تحقیق علاقه‌مند و با آن همراه شدیم. در آن سال‌ها در جریان روشن‌فکری ایران هم افراد زیادی به این کار همت گماشتند. در آغاز این مسیر کسانی مانند جمال‌زاده، امیرقلی امیری، نسیم شمال، جلال آل‌احمد، محمدجعفر محجوب و بسیاری از افراد دیگر به این کار رغبت پیدا کرده بودند. مرحوم سید ابوالقاسم انجوی، مرحوم صبحی، مرحوم دهخدا، صادق هدایت، حسن مقدم و صمد بهرنگی هم در این زمینه فعالیت‌هایی داشتند. در کنار همه این افراد مرحوم شکورزاده نیز به این کار رغبت داشت و در سفر‌هایی که به روستا‌ها انجام می‌داد درباره فرهنگ مردم تحقیق می‌کرد و حاصل آن را به عنوان آداب و رسوم مردم خراسان و چند کتاب دیگر به چاپ رساند. امثال و حکم ایشان کاری شبیه کار مرحوم دهخداست.
چه ویژگی‌هایی در مرحوم شکورزاده وجود داشت که به ایشان در پژوهش‌های فرهنگ عامه کمک می‌کرد؟
برای اینکه بتوانی درباره فرهنگ عامه پژوهش کنی باید استعداد آن را داشته باشی. هر کسی نمی‌تواند در این کار موفق شود. به نظرم کسی که در یک فرهنگ متعالی رشد کرده باشد می‌تواند در این کار ماندگار شوند. دکتر شکورزاده افزون بر این استعداد بسیار در کارش جدیت داشت و اهل تحقیق بود. اهل مشورت بود و دوست داشت که با محققان مختلف هم‌فکری داشته باشد. من از این همراهی لذت می‌بردم و دوست داشتم از محضر او استفاده کنم. به همین دلیل، مراجعه اش به من بیشتر بود. حتی یکی دو بار که بیمار و در بیمارستان بستری بود، به من گفت: بیا با تو کار دارم. من هم می‌رفتم و او مطالبی را درباره پژوهش‌ها و فرهنگ عامه مطرح می‌کرد.
چه ضرورتی داشت زمانی که در بیمارستان بستری بود پیگیر کار‌های تحقیقاتی اش باشد؟
خودم هم تعجب می‌کردم. حتی ترسیدم که خدای‌ناکرده حالش مساعد نباشد یا احساس کرده ممکن است خطری در کمین زندگی اش باشد. تصورم این بود که شاید وصیتی در کار باشد و الا ضرورتی نداشت که در آن وضعیت برای دیدن من اصرار داشته باشد. من به‌سرعت رفتم بیمارستان. او در همه زمینه‌ها صحبت و درباره کتابی که زیر چاپ داشت مطالبی را بیان کرد. به طور مثال، از من خواست که مقدمه کتاب را بار دیگر بخوانم و اگر چیزی به نظرم می‌رسد اضافه کنم.
با توجه به اینکه دکتر شکورزاده برای مشورت زیاد به شما مراجعه داشتند، موردی در خاطرتان هست که بازگو کنید؟
در خاطرم هست که کتاب امثال و حکم چاپ شد و ایشان پیش من آمد. فرهنگ عامه گاهی حرف‌های رک و پوست‌کنده دارد که به نظر مردم خلاف ادب است، ولی اگر آن لغت را از آن مثل حذف کنی، بی‌معنا می‌شود. به خاطر همین لفظ‌ها چاپ کتاب موکول به حذف آن‌ها شده بود. از من مشورت گرفت که فلانی چه‌کار کنیم. من گفتم این کلمات بد نیستند و جزو فرهنگ است. نفس کلمه زشت نیست بلکه زشتی در تفکر ماست. همان‌جا یک ترانه فرانسوی پخش می‌شد که دکتر گفت بیشتر این کلمات فحش است، آن هم ترانه‌ای که برنده جایزه شده بود. اهل تحقیق این کلمات را زشت نمی‌دانند. مگر می‌شود دانشجوی آناتومی بگوید من درباره بعضی از اعضای بدن آدم تحقیق نمی‌کنم؟ اما از دکتر خواسته بودند این کلمات را حذف کنند. تا جایی که توانستیم کلمات را تبدیل کردیم یا آن را برداشتیم. مرحوم شکورزاده از این کار خیلی ناراحت شد و گفت: این‌ها امانت مردم است و این کار خیانت در آن است، اما متأسفانه جلو چاپ کتاب را به خاطر همان الفاظ گرفته بودند.
جمع‌آوری ادبیات عامه کار آسانی نیست و پژوهش در این موضوع چالش‌های خاص خودش را دارد. از تلاش‌هایی که استاد برای گردآوری ادبیات عامه داشت بگویید.
برای آشنایی با فرهنگ روستا باید با آن‌ها نشست و برخاست کرد تا آداب و رسوم، زبان و لغات آن‌ها را درک کرد. در حقیقت باید عضوی از آن‌ها شد تا بتوان به آنچه مقصود هست رسید. گاهی ناچار هستی به چوپانی بروی و چوپانی کنی تا بدانی او در وسط بیابان وقتی که دوبیتی می‌خواند در چه حال و مقامی است. باید با آن‌ها مأنوس و دوست شوی تا بتوانی با فرهنگشان آشنا شوی. صمیمی شدن با مردم، اصل مهمی است. وقتی یک محقق فرهنگ عامه وارد یک روستا می‌شود و می‌خواهد شروع به کار کند آنجا غریب است. هر سؤالی که بپرسی سوءظن ایجاد می‌کند. گاهی خیال می‌کنند تو جاسوس هستی و نیت بدی داری. یکی از ظرافت‌های کار همین است که با شیوه‌های مختلف با مردم یک منطقه یکی شد و به اخلاق و کردار آن‌ها درآمد. گاهی لباس و پوشش را باید شبیه به آن‌ها کرد تا آن‌ها یگانگی را حس کنند و این عشق می‌خواهد. گاهی برای بررسی یک مطلب باید روستا‌های مختلف را سر بزنی. به طور مثال، می‌خواهی درباره غذا‌های مردم خراسان تحقیق کنی. مردم جلو نمی‌آیند که برای تو تعریف کنند. تو باید روستابه‌روستا بروی و غذاهایشان را میل کنی و عطرش را ببینی، بپرسی و یادداشت برداری تا کم‌کم یک مجموعه فراهم شود.
این‌ها به‌سادگی فراهم نمی‌شود. بعضی امور مرتبط با فرهنگ عامه مربوط به یک زمان خاص است. اگر آن زمان را از دست بدهی، دیگر نمی‌شود کاوش کرد. باید مترصد بود تا آن مراسم شکل بگیرد و باز هم به همین راحتی فرد غریبه را نمی‌پذیرند تا وارد مراسمشان بشوی. باید از قبل مقدمه‌چینی کنی تا زمان آن مراسم تو را بپذیرند. به همین دلیل، باید یک روحیه مردم نگاری داشت و به نظرم دکتر شکورزاده چنین روحیه‌ای داشت. مرحوم شکورزاده پیوسته سرش به کتاب و یادداشت بند بود. لحظه‌ای او را نمی‌دیدم که بیکار باشد. درباره فرهنگ عامه از اشخاص مختلف جویا و پویا بود و بعضی مناطق را خودش می‌رفت. او در مقدمه یکی از کتاب‌هایش نقل کرده است چه‌گونه اطلاعاتی را که برای این کار نیاز بود جمع‌آوری می‌کرد. خاطرم هست که تعریف می‌کرد برای کسب اطلاعات با لباس مبدل به قهوه‌خانه‌ها می‌رفته و آنجا می‌نشسته است تا ببیند مردم چه می‌کنند و چه می‌گویند. استاد روستایی و روستانشین نبود و به نظرم روش درست را می‌رفت.
با توجه به اینکه مدت زیادی در یک دانشگاه با یکدیگر همراه بودید، آیا از خصوصیات اخلاقی استاد در رابطه با دانشجویان هم چیزی در ذهن دارید؟
استاد در کارش جدیت داشت و به پرسش‌های دانشجو‌ها به‌دقت پاسخ می‌داد و از آن‌ها می‌خواست که به‌دقت گوش بدهند تا در کار موفق باشند. دقتش در این کار بسیار زیاد بود و دیده بودم که با حوصله با دانشجو صحبت می‌کند. حسن سلوک داشت و خوش‌مشرب بود. گاهی در کلامش رگه‌هایی از شوخی و طنز دیده می‌شد. متوجه شده بودم شوخی را با طرح یک مسئله همراه می‌کند تا مصاحبت با او انبساط خاطر هم برای مخاطب داشته باشد. گاهی هم حرف‌هایی می‌زد که افراد کمتر شنیده بودند و صحبتش را جذاب می‌کرد. مرحوم دکتر شکورزاده کمتر سخنرانی می‌کرد و بیشتر تحقیقاتش را مکتوب ارائه می‌داد.
آیا تلاش‌هایی که برای حفظ فرهنگ عامه به دست شما و استاد شکورزاده و استادان پیش از شما انجام شده، کافی بوده است؟
خیر. هر فردی استعداد و توان مشخصی دارد و تا یک حدی می‌تواند کار کند. فرهنگ عامه هم گستردگی دارد و نمی‌شود یک نفر همه بار آن را به دوش بکشد. به عنوان نمونه، یک شهرستان ۲۰۰ روستا دارد که هرکدام گویش و لهجه‌ای دارند. من چند روستا را می‌توانم بررسی کنم. بقیه چه می‌شود؟ بررسی بقیه آن‌ها بر گردن دیگران است که باید بروند و این کار را انجام بدهند. برای نمونه، چیزی که در فرهنگ عامه اکنون کم اتفاق می‌افتد فامیل‌نگاری است که قدیم در ایران رسم بوده. من معتقدم هرکس که تحصیلاتی دارد و اهل یک روستاست باید این کار را برای روستای خودش انجام بدهد و یک شناسنامه از روستای خودش تهیه کند. برخی افراد فعالیتی مشابه داشته‌اند، ولی نگاه آن‌ها تک‌بعدی بوده است. باید نگاه همه‌جانبه باشد. یکی از همکاران ما درباره روستای مادری‌اش یک کتاب دوجلدی نوشته است. وظیفه هرکس که سواد دارد و به روستا رفت‌وآمد می‌کند این است که تاریخ شفاهی آنجا را بنویسد.
استادان بسیاری مانند شما و دکتر شکورزاده عمرشان را در راه حفظ فرهنگ عامه گذاشته‌اند. از نظر شما چرا باید به فرهنگ عامه و فولکلور توجه کرد؟
چون جایگاه مهمی دارد و یکی از زمینه‌های خودشناسی ملت همین آشنایی با فرهنگ عامه است. دست‌مایه کار برخی اهل ادب و هنر همین ادبیات مردم است. بسیاری از لغات و ترکیبات و اصطلاحات در زبان مردم وجود دارد، ولی در فرهنگ لغات نیست. کتاب ابوالفتوح رازی را تصحیح می‌کردم. آنجا یک جمله بود «و، چون روز پا شد رسول به مدینه آمد».
بیشتر دراین‌باره گفته بودند که «چون روز شد پیغمبر به مدینه آمد». من آن را نپذیرفتم و در پی آن گشتم. بعد‌ها متوجه شدم «پا شدن» گویش عامه است و منظور غروب کردن است. موارد از این دست زیاد است که تحقیقات فرهنگ عامه به ما کمک می‌کند. در کنارش این اطلاعات در اعتلای هنر به کمک ما می‌آید. ما برای نوشتن داستان، قصه و فیلم‌نامه می‌توانیم از این گنجینه پربار محلی استفاده کنیم. موسیقی عامه می‌تواند خوراک خوبی برای موسیقی‌دان‌ها باشد.
از هر زاویه که نگاه کنی، توجه به فرهنگ عامه خوب است. الان حتی اگر بخواهی یک نانوایی با معماری سنتی راه بیندازی، باید اطلاعاتی از فرهنگ پیشین خودت داشته باشی تا از آن بهره ببری. هر دانسته‌ای از گذشته یک گنج است. آشپزی یا نان پختن سنتی یک گنجینه است. من ۲ سال ایران نبودم. آنجا نان را بدون ترش شدن، خمیر می‌کنند و می‌پزند. من مریض شدم. فهمیدم در یک گوشه آن شهر یک نانوایی هست که نانوا اهل افغانستان است. حدود ۱۲ کیلومتر مسیر می‌رفتم تا ۲ تا نان بگیرم و برگردم. سرانجام ناچار شدم نان را به سبک محلی خودمان تهیه کنم و آن را به آشنا‌ها هم می‌دادم. همین نان توجه افراد زیادی را به فرهنگ ما جلب کرد. این یک مثال ساده است. من اعتقاد دارم که ادبیات عامه به انسان، وسعت مشرب می‌دهد.
دیدگاه های ارسال شده توسط شما، پس از تائید توسط شهرآرانیوز در سایت منتشر خواهد شد.
نظراتی که حاوی توهین و افترا باشد منتشر نخواهد شد.
