شیوا مقانلو: صداهای تازه، تاریخ را روایت می‌کنند

وحید حسینی ایرانی| داستان‌نویسی در جهان از آغاز تا اکنون فراز‌ها و نشیب‌ها پشت سر گذاشته است. از گذار از رمانس‌های شوالیه‌ای و سیر رمان‌های نوپایی، چون «دن‌کیشوت» به آثار تاریخی و اجتماعی از قبیل رمان‌های ویکتور هوگو و چارلز دیکنز، و از داستان‌های کوتاه ابتدایی ادگار آلن پو و نیکالای گوگول تا داستان‌های مدرن جیمز جویس و ویرجینیا وولف و بعد، رسیدن داستان‌ها و رمان‌ها به آثار پسانوگرای نیمه دوم سده بیستم مانند نوشته‌های دونالد بارتلمی، تامس پینچون، کورت وونه‌گات و... ادبیات داستانی بار‌ها زیر و زبر شده و بحث‌ها و مناقشات بسیار برانگیخته است. کشور ما نیز که در شیوه‌های نوین داستان‌نویسی به هر حال پیرو ادبیات غرب است -چنان‌که کمابیش در همه جهان این‌گونه است- جریان‌ها و مکتب‌های مختلف را از سر گذرانده است؛ گاه به شکلی حیرت‌انگیز هم‌زمان با غرب یا حتی پیش از غربی‌ها و عموما دیرتر از آن‌ها. یکی از واپسین رویکرد‌هایی که مدتی بعد از آن‌سوی کره زمین، در ایران رواج پیدا کرد، داستان‌نویسی پسانوگرا (پست‌مدرن) است. در گفتگو با شیوا مقانلو، داستان‌نویس و مترجم و بررس نشر، کوشیده‌ایم در مجالی کوتاه رویکرد‌های نسبتا تازه داستان‌نویسی‌ای از این دست را در ایران و جهان بسنجیم.
اولین کتاب منتشرشده شما، «زندگی شهری» نوشته دونالد بارتلمی، جزو نخستین آثار ادبیات داستانی پسانوگرای جهان است که در ایران ترجمه شده است. ازسویی، دست‌کم در داستان‌های کوتاه اولیه خودتان نیز گرایش به پسانوگرایی دیده می‌شود. آیا هنوز هم کسی در جهان به این شیوه داستان می‌نویسد؟
یک مقدار شکل عوض شده. ما اوج و دوران طلایی داستان‌های پست‌مدرن دنیا را در دهه‌های ۷۰ و ۸۰ دیده‌ایم. این نوع داستان‌نویسی درواقع قدرت خود را در آن دهه‌ها نشان داده و شاید حتی به انتهای بحث‌های پست‌مدرن رسیده باشد. نویسندگانِ آن هر بازی‌ای که می‌خواستند بکنند، در آن دوران انجام دادند و اصلا شاید مخاطب هم در آن دهه‌ها بیشتر مخاطب این نوع ادبیات بوده است. بااین‌همه داستان‌نویسان امروز جهان شاید از برخی بازی‌های پست‌مدرنی سود می‌برند -اگرچه نه دقیقا در آن ساختار، بلکه در ساختار‌های التقاطی‌تر و جدیدتر و ترکیبی‌تر- و ادبیاتشان علاوه بر آنچه از تجربیات و بازیگوشی‌های پست‌مدرن دارد، تا حدی هم به نظر می‌رسد به قصه‌گویی‌های کلاسیک‌تر و روایت‌های سرراست‌تر مراجعه کرده است. به‌طور خاص، شیوه‌ای که ما در برخی کار‌های جدید دنیا می‌بینیم، این است که به‌صورت رمان‌هایی نوشته می‌شوند که شکل رمان ندارند و به شکل مجموعه‌داستان‌اند، یعنی از چند داستان پراکنده و متفاوت تشکیل شده‌اند، اما در نهایت خطی هست که این داستان‌ها را به هم وصل می‌کند و حرفی که کتاب می‌زند، حرف رمان است. این بازیگوشی که به نظر من از سنت قطعه‌قطعه‌نویسی در ادبیات پست‌مدرن می‌آید، این‌طور عوض شده که داستان ترکیبی است از ادبیاتی که در آن ارجاعات روایتی و داشتن خط روایتی کامل لزوما اصل نبوده و قصه‌گویی کلاسیک خط روایتی کاملی با خرده‌روایت‌های پیوسته به خود دارد. به نظر می‌رسد در رویکرد‌های نو، شما نه یک پیرنگ مشخص «آ» تا «ب» دارید و نه داستانی که فقط درباره مرحله داستان نوشتن صحبت می‌کند -مانند کاری که پست‌مدرن‌ها می‌کردند: «ای خواننده‌ای که...»، «ای قصه‌ای که نوشته می‌شوی...». داستانِ امروز ترکیبی می‌شود از این‌ها همراه با فرم‌های خیلی جذاب روایتی.

از این نوع داستان در ایران نمونه‌هایی ترجمه شده است؟
ترجمه شده و باز هم خواهد شد، خود من چند سال پیش مجموعه‌ای به نام «ژاله‌کش» با نشر چشمه درآوردم که دو، سه بار هم تجدیدچاپ شد...

نوشته ادویج دانتیکا.
بله. شما اصلا نمی‌توانید دانتیکا را جزو نویسندگان پست‌مدرن به شمار بیاورید؛ مثلا به آن شکلی که راجع به جان بارت یا بارتلمی صحبت می‌کنید. ولی او دقیقا قطعات جدایی می‌نویسد که هریک سر جای خودْ داستان کوتاه است، اما وقتی دارید به انتهای کتاب می‌روید، متوجه می‌شوید که این‌ها کنار هم شکلی پیدا می‌کنند و تبدیل به یک پیکره واحد می‌شوند. همان چیزی که پست‌مدرن‌ها از قطعه‌نویسی مدنظر داشتند؛ ممکن بود پاراگراف‌های به‌ظاهر بی‌ربط یا دوگانه‌ای در یک داستان کوتاه بنویسند، ۲ داستان را در کنار هم روایت کنند که مرتبط نباشند، اصلا داستان اول و میانه و انتهای مشخصی به شکل کلاسیک نداشته باشد. می‌خواهم بگویم این بازی‌ها را کردند و الان اگر از آن بازی‌ها استفاده جدیدی می‌شود، در یک فرم قصه‌گوتر است. بحث دیگر بازی‌هایی است که پست‌مدرن‌ها خیلی انجام دادند؛ آن‌ها با تاریخ یا اسطوره بازی می‌کردند. تکرار این را هم ما در برخی رمان‌ها می‌بینیم، ولی نامرئی‌تر، مقداری ملایم‌تر و درحالی‌که حرف اصلی اثر این نیست. در این آثار، پشت قصه‌ای به‌ظاهر ساده، یک لایه اسطوره‌ای یا افسانه‌ای یا تاریخی خیلی عمیق حرکت می‌کند.

به مجموعه‌های به‌هم‌پیوسته‌ای اشاره کردید که درواقع رمان هستند؛ مرز این آثار با مجموعه‌داستان‌های کلاسیک یا مدرن چیست که عنصری، مثلا شخصیت ثابت، در همه داستان‌های هر مجموعه حضور داشت -مانند ماجرا‌های شرلوک هلمز یا داستان‌های دُن کامیلو؟
روشن کردن این مرز‌ها خود مستلزم یک کارگاه است، ولی امبرتو اکو جمله جالبی دارد؛ او می‌گوید ما نویسنده‌ها فقط می‌نویسیم و کاری به تقسیم‌بندی نداریم، تقسیم‌بندی متعلق به ناشران و فروشنده‌هاست. طبیعی هم هست، چون شما هر محصولی را که در دنیا بخواهید بفروشید، مخاطبتان باید بداند دارد چه انتخاب می‌کند. چیزی که هست، اینکه ما یک تقسیم‌بندی بیشتر نداریم: یا کار شما اثر ادبی هست یا نیست. حالا اثر ادبی می‌تواند ناولّا (داستان بلند) باشد، یا رمان یا داستان کوتاه، و البته که هریک نیز تعین‌های خاص خود را دارند. مرز ما فقط اینجاست که شما دفترچه خاطرات، دلنوشته یا گفت‌وگوی تلفنی پیاده‌شده را نخوانید و عناصر داستان -شخصیت، گره، فراز و فرود و... - حفظ شود و دلایل لازم و کافی یک اثر ادبی وجود داشته باشد. الان سنت داستان بلند در جهان خیلی جا افتاده است، ولی این شکل و ساختار و حجم را در ایران کم داریم و حتی اگر این نوع کار‌ها نوشته می‌شود، معمولا در تقسیم‌بندی اسمش می‌شود رمان؛ حالا علتش به پخش یا فروش یا موضوعات دیگر برمی‌گردد. قطعا در مجموعه‌های به‌هم‌پیوسته‌ای که بحثش پیش آمد، رد یک نخ گردن‌بند را در تک‌تک داستان‌ها پیدا می‌کنید. در همان کار خانم دانتیکا موقعیتی داریم مربوط به زمانی که هائیتی درگیر دیکتاتوری نظامیِ حکومتی دست‌نشانده آمریکا بوده و بلا‌هایی که سر مخالفان مذهبی و سیاسی آمده است. شما این نخ گردن‌بند را در یک مجموعه‌داستان، مثلا داستان‌های نیویورکر، نمی‌بینید.

به‌رغم تغییراتی که داستان پسانوگرا یا پست‌مدرن پشت‌سر گذاشته است، آیا امروز در غرب هم مانند محافل ادبی ایران هنوز تعبیر پست‌مدرن برای این قبیل آثار به کار برده می‌شود؟
در غرب همان موقع هم درباره خیلی از این اسامی اشتراک و اتفاق نظری وجود نداشت. خیلی‌ها واژه «لِیت‌مدرن» را به کار می‌بردند. امروزه در نقد‌های ادبی، مثلا نقد سنگین دانشگاهی با این عنوان‌ها روبه‌رو می‌شویم، ولی در مشخصات یک کتاب و ژانربندی آن که بخواهد تأکید کند این اثر پست‌مدرن است یا مدرن، هرگز چنین چیزی نمی‌بینید. این‌ها برچسب‌هایی است که بیشتر از بیرون به اثر ادبی زده می‌شود.
داستان پسانوگرا در غرب، واکنشی به نخبه‌گرایی مدرنیست‌ها -جویس و کافکا و... - تلقی شده است، اما در ایران قضیه جور دیگری جا افتاد؛ اینکه مثلا اگر شمای نویسنده در داستان مخاطبت را خطاب قرار بدهی که «مخاطب عزیز...» این امری نخبه‌گرایانه است! چنین نویسندگانی حتی در واکنش به منتقدان آثارشان می‌گفتند که خب، تو مخاطب آثار عامه‌پسندی و کار مرا نمی‌فهمی!
مخاطبان و عامه مردم باید جواب بدهند که وقتی اثر پست‌مدرن را می‌خوانند، احساس می‌کنند بهشان فخر فروخته شده یا نه. چون من و شما که از بیرون نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که اتفاقا فخری در کار نیست، بلکه به هم ریختن ساختار است، بازی است، پوزخند و طعن و طنز تلخ و خیلی چیز‌های دیگر است. شاید یک دلیل اتفاقی که در ایران افتاد، این باشد که ما معمولا دسترسی بی‌واسطه و سریع به متن نداشتیم؛ هر وقت کسی می‌توانسته است متنی را سریع‌تر از دیگران بخواند یا داوری کند، یا دست‌کم مالکش بشود، این حالت تبختر به وجود می‌آمده است و تا زمانی که آن متن ترجمه شود و مردم بخوانند، قضیه در ابهام باقی می‌ماند. البته این را هم در نظر بگیریم که این نوع ادبیات خیلی وقت‌ها به دلیل بازی‌های زبانی‌ای که دارد، فی‌نفسه ادبیاتی راحت برای ارتباط برقرار کردن نیست، یا قابلیت ترجمه ندارند. معتقدم هرچه بیشتر از متون واقعی پست‌مدرن ترجمه کنید، امکان بدفهمی این آثار در ایران کمتر می‌شود و دیگر نمی‌توان هر چیز زحمت‌نکشیده‌ای را به اسم ادبیات پست‌مدرن ارائه کرد!

جدیدترین پیشنهاد‌ها به داستان‌نویسی امروز جهان، بیشتر در چه حوزه‌هایی است؟
در این چند سال اخیر پیشنهاد‌ها به طرز جالبی بسیار قصه‌محور شده‌اند، یعنی روایت‌های خیلی سرراست و مستقیم و به‌طرز خیلی جالبی متکی بر تاریخ.

این تاریخ‌محوری در کار‌های نویسنده‌ای، چون مارگارت اتوود دیده می‌شود.
دقیقا، او یک نمونه خیلی خوبش است که کارهایش خیلی هم جهان‌شمول شده و من خیلی‌ها را می‌بینم که دارند در این سیستم حرکت می‌کنند؛ برخی تاریخ‌های جعلی درست می‌کنند که سر جای خود خیلی قدرتمند و قوی است؛ مانند بعضی از کار‌های خانم اتوود، و برخی هم در همان تاریخ و جغرافیای واقعی قرن بیستم یا بیست‌ویکم جهان‌هایشان را خلق می‌کنند. به‌هرحال خلق جهان‌هایی که تاریخ یا جغرافیای خاصی دارد، یا رجعت به‌ویژه به زمان جنگ جهانی دوم فراوان شده است.

خب اینکه پیشنهاد تازه‌ای نیست.
ببینید، به نوعی تکرار است، ولی من فکر می‌کنم از زاویه‌دید‌های تازه‌ای گفته می‌شود و این مهم است. الان نویسنده‌ای کره‌ای در آمریکا دارد به زبان انگلیسی رمانی درباره زمان جنگ کره و آمریکا می‌نویسد؛ ممکن است روایت او همان روایت قبل باشد، اما صدا‌های تازه‌ای این داستان‌ها را می‌نویسند که زاویه‌دیدشان
فرق می‌کند.