گفتگو با حسین طالبی، نقاش پیشکسوت مشهدی | هنرمند باید به روز وخلاق باشد

الهام ظریفیان | شهرآرانیوز؛ حسین طالبی، نقاش پیش کسوت مشهدی، متولد ۱۳۲۸ است. او نقاشی خودآموخته است که به دلیل مشکلات مالی خانواده هیچ وقت به طور رسمی آموزش نقاشی ندید و می‌گوید استعداد نقاشی را از مادرش به ارث برده است. بااین حال او دو سال توانست با استاد قدیر صباغیان دم خور شود و ازآن پس شاگردی این استاد را مایه افتخارش می‌داند. در سال ۵۳ اثری با عنوان رستم و سهراب از او توسط استاندار وقت انتخاب و به موزه توس سپرده شد. او به خاطر این اثر در آن سال ۱۰ هزار تومان جایزه گرفت.

سال ۱۳۶۲ سه اثرش به موزه خیام نیشابور رفت. سال ۸۲ نیز تابلوی امام رضای او به موزه آستان قدس رضوی راه یافت و جایزه سفر حج را نصیبش طالبی کرد. طالبی از سال ۶۰ تا ۶۳ به طبیعت روی آورد و به رئالیسم گرایش داشت، اما در سال‌های بعد با مطالعه تاریخ هنر، سبک‌های مختلف امپرسیون، پست امپرسیون، اکسپرسیون، نئواکسپرسیون، اکسپرسیون کنشی، کوبیسم، آبستره و اخیرا رئالیسم جادویی را شیوه کارش قرار داد.

او در شروع کار با رنگ روغن به سوررئالیسم روی آورد. تابلوی رستم و سهراب را به همین شیوه خلق کرد و می‌گوید از آن به بعد تحت تأثیر سوررئالیسم بوده است. او که دبیر و داور چندین جشنواره استانی و سراسری نقاشی بوده در پنج دوره عضو هیئت مدیره انجمن هنر‌های تجسمی است و علاوه برآن از سال ۸۹ تا ۹۲ رئیس این انجمن بوده است. با او گفت وگویی کرده ایم که در ادامه می‌خوانید.

شما بیشتر سبک‌ها را کار کرده اید، ولی از نظر خودتان بیشتر به کدام سبک کاری نزدیک هستید؟

من سال ۵۳ متوجه شدم که متعلق به دنیای سوررئال هستم. البته خودم نمی‌دانستم سوررئال چیست و به صورت ناخودآگاه کار می‌کردم. آن قدر که همه به من گفتند سوررئال کار می‌کنی رفتم درباره اش مطالعه کردم و متوجه شدم که عنصر اصلی آن تخیل است و من در کارهایم از تخیل استفاده می‌کردم. البته از نقاشی ایرانی هم غافل نبودم. در دبیرستان علاوه بر تکنیک‌های مدادرنگی، مدادشمعی و خودکار رنگی مینیاتور هم فراوان کار کردم و آثار زیادی نیز در سبک قهوه خانه‌ای کار کردم که بیشتر این آثار در کتاب‌های متعددی به چاپ رسیده است.

سوررئالیسم در کار‌های قهوه خانه‌ای شما هم نمود دارد؟

نقاشی قهوه خانه‌ای را با دیدگاهی نو در برنامه کاری ام دارم. نقطه مشترک نقاشی قهوه خانه‌ای و سوررئال در تخیل است. من می‌خواستم در کار قهوه خانه‌ای نوآوری ایجاد کنم. نقاشی قهوه خانه‌ای کاری است که در ایران ایجاد شده و ادامه اش هم همین جا بوده است. ایرانی‌ترین نقاشی همین قهوه خانه‌ای است. مینیاتور به شرق و ژاپن رفته و تأثیر گرفته است. من با سوررئال کار کردن می‌خواستم تعدد فکر به وجود بیاورم. به طور کل سعی کردم سبک‌ها را بفهمم و آثاری به وجود بیاورم. بیشتر هنرمندان در یک سبک خاص از اول کار می‌کنند و آن را ادامه می‌دهند. من متأسفانه این طوری نیستم. همان سال‌ها فریدون صدیقی در روزنامه کیهان مصاحبه‌ای با من کرد و نوشت طالبی توانسته است همزیستی مسالمت آمیزی بین نقاشی مدرن، قهوه خانه‌ای و کلاسیک ایجاد کند.

اینکه شما در سبک‌های مختلف کار کرده اید و یک جور پراکندگی سبک داشته اید به نظر خودتان نقطه قوتتان است یا نقطه ضعف؟ چون خیلی از مخاطبان انتظار دارند هنرمند در یک سبک خاص کار کند.

راجع به انسان‌های دگم شنیده اید؟ آدم دگم آدمی است که مانند اسب عصاری فقط روبه رویش را می‌بیند و اجازه ندارد اطرافش را ببیند. من علاوه بر سبک‌ها موسیقی یاد می‌گرفتم و به جلسات شعر و ادبیات می‌رفتم.

با استادان موسیقی و ادبیات دمخور می‌شدم که بتوانم ارتباط هنر‌ها را که به نظرم ریشه در یک چیز دارد -که آن هم تعالی روح است- پیدا کنم. برای همین معتقدم ما باید در همه هنرها، از جمله نقاشی، به همه سبک‌ها اشراف داشته باشیم تا بتوانیم مکان خودمان را پیدا کنیم. من به هیچ وجه مانند هم سن و سال‌های خودم به رئالیسم نچسبیده ام. خیلی از هم سن و سال‌های من معتقدند باید رئالیسم شدید یا کلاسیک کار کنند. یکی از اساتیدی که در رئالیسم بسیار عالی بود به من می‌گفت: طالبی من کاری به کار هنر مدرن ندارم. اما من دارم. ما هنوز از هنر مدرن عقبیم.

باید بدانیم در دنیا چه می‌گذرد تا موقعیت خودمان را پیدا کنیم. باید به روز شویم. من همه افکار هنرمندان جوان را می‌پسندم. هنرمند باید به روز باشد. اگر بخواهد خلاقیت داشته باشد، ناگزیر از به روز شدن است. خیلی‌ها در هنر شیفته تکنیک می‌شوند. آن‌ها استادکارند.

خیلی‌ها شیفته تئوری می‌شوند. آن‌ها منتقد هنر می‌شوند، ولی هنرمند نمی‌شوند. این چیزی نیست که من بگویم؛ همه به آن اذعان دارند. ما نباید در هنر دگم باشیم. خیلی وقت‌ها نوع تفکرمان را باید عوض کنیم. در زندگی سیاسی و اجتماعی هم همین طور باید باشد. یعنی تحولات را بپذیریم. اگر نپذیریم و جلویش بایستیم خردمان می‌کند و فراموش می‌شویم. من سال ۵۳ فهمیدم سوررئالیست هستم و همه سبک‌های دیگری را هم که کار می‌کنم تحت تأثیر سوررئالیسم است. اما به این بسنده نمی‌کنم. اطلاعات من باید تکامل پیدا کند تا بدانم کجای دنیا ایستاده ام.

فکر می‌کنید همین نکته بین نسل جدید نقاشان و نسل قدیم آن‌ها فاصله‌ای به وجود آورده است؛ شکاف بین نسل قدیمی که شیفته رئالیسم بود و جوانانی که دیگر حتی پایبند به سبک خاصی نیستند؟

این شکاف وجود دارد و سرعت ایجاد آن خیلی بیشتر از نسل‌های قبل است. تحولات برای ما انتقادآمیز است و، چون نمی‌توانیم با آن همگام شویم، شروع به بدگویی می‌کنیم. باید بپذیریم که جوان ما بی تجربه نیست. هی نباید چماق تجربه را به سر جوان بکوبیم. باید ببینیم دیدگاه او چیست؟ تجربه‌های ما به درد خودمان می‌خورد. جوانان باید به تجربه گوش کنند، ولی از هزار تجربه شاید دو تا به دردشان بخورد.

ما اگر بخواهیم در هنر پیشرفت کنیم، باید فکر نو داشته باشیم. اگر دودستی به کار‌های «بهزاد» و «قولر» بچسبیم، هیچ کار نویی نمی‌توانیم ایجاد کنیم. وقتی هنرمند اندیشمند نباشد، دنبال تکنیک است، تکنیک زده است، قدرت قلمش آن قدر بالاست که هرکس نگاه می‌کند، انگشت به دهان می‌ماند، ولی دو بار دیگر که نگاه می‌کنی، چیزی در آن نمی‌بینی. اما کسی که احساس و اندیشه اش را پرورش داده باشد ولو اینکه تکنیکش ضعیف باشد در درازمدت تأثیرگذار است. فکر‌های نو همیشه ارزشمندند.

این که می‌گویند نسل جدید خیلی به سبک پایبند نیست و ادعا می‌کند سبک خودش را دارد چطور ارزیابی می‌کنید؟

به نظر من خوب است. بالاخره نوآوری است. داوینچی در قرن شانزدهم گفت کسی که تئوری اش از عملش جلو بیفتد هنرمند نیست. نقاشی نیاز به حرف زدن ندارد. وقتی می‌خواهیم نقد کنیم، باید حرف بزنیم. الان حتی تاریخ هنر هم مطرح نیست. امروز هنرمند اگر بتواند کارش را میلیاردی در جهان بفروشد، موفق است. ولی باز هم فاکتور‌هایی رعایت می‌شود. هنوز سابقه هنرمند و شهرت امضا مهم است و نوع سیاست گذاری حراجی‌ها مهم تر. به نظر من الان هنرمند جوان از کارش لذت می‌برد و دنبال شهرت نیست. بعضی‌ها این اشتباه را می‌کنند که می‌خواهند یک شبه به شهرت برسند. ولی جوان‌ها فقط کار می‌کنند و عشق می‌کنند با کارشان؛ همان کاری که من کردم.

من در زندگی ام اصلا غم و غصه هایم یادم نمی‌آید؛ هرچه فکر می‌کنم شاد بوده ام و لذت برده ام و همواره خدا را شاکرم برای همین. نسل جدید نقاشان دنبال سبک و گرایش خاصی نیست، ولی درعین حال دارد پایه گذار سبک‌هایی می‌شود. هنر این قدر پیشرفته که الان نقاشی با نوعی پرفورمنس همراه شده است. هنرمند نقاش با اثرش تئاتر و موسیقی اجرا می‌کند. من اهل پرفورمنس نیستم، ولی سعی می‌کنم آن‌ها را درک کنم؛ از این نوآوری‌ها کیف می‌کنم.

نقاشان نسل قدیمی که مثال زدید به نظر می‌آید خیلی مشکلی با مخاطب نداشتند. مخاطب راحت آن‌ها را می‌پذیرفت، ولی الان هم مخاطب همان طور است؟ فکر نمی‌کنید مخاطب الان دچار سردرگمی است؟ در نسل شما اگر نقاشان سبک خاصی را کار می‌کردند و روی همان اصرار داشتند، مخاطب هم همان را می‌پسندید، ولی آیا الان مخاطب با هنرمند همگام است یا اینکه شکافی بینشان به وجود آمده است؟

ببینید زیبایی رند است و نیازی به سواد ندارد. اگر مخاطب کاسب یا استاد دانشگاه باشد، یک تابلوی رئال زیبا را می‌فهمد. نمایشگاه‌های هنری در نسل من راحت الحلقوم بودند و مخاطب احتیاج به درک هنری خاصی نداشت. نقاشی وقتی شبیه به مدل اصلی می‌شد، عالی بود. کم کم که به مفاهیم و معنا پرداخته شد و مردم هم اتفاقا نسبت به گذشته فرصت کمتری برای مطالعه داشتند. چون درگیر روزمرگی بودند، این شکاف پیش آمد. در این شرایط معیار مخاطب از کار خوب، قیمت تابلو شد.

یک قشر پول دار هم داریم که باهوش اند، چون توانسته اند پول به دست بیاورند، ولی اصلا نقاش‌ها را آدم حساب نمی‌کنند؛ هنرمند را آدم تنبلی می‌دانند که می‌نشیند فکر می‌کند و توقع دارد بابت تابلویش به او پول هم بدهیم. این‌ها تابلوی نقاش را مجانی می‌خواهند. از طرفی هنرمندان ما هم با هم مشکل دارند. اگر کسی رئال کار کند، کار مدرن را به شدت تقبیح می‌کند، به طوری که اصلا آن را نقاشی نمی‌داند. این درگیری‌ها مخاطب را بیشتر سردرگم کرده است.

مضامین هویتی مشهد و خراسان در آثار شما زیاد دیده می‌شود، مثل مجموعه تابلو‌هایی که از میراث فرهنگی خراسان کار کردید. به نظرتان این مضامین چقدر جای کار دارند؟ چرا نسل جوان کمتر به سراغ این موضوعات می‌رود؟

من در ورک شاپ هایم به این نتیجه رسیدم و از روی عشق و علاقه خودم بوده است. خیلی‌ها را می‌بینم که مثلا می‌روند در طبیعت کنگ نقاشی می‌کشند، ولی در اثرشان هیچ چیزی نشان نمی‌دهد که اینجا کنگ است. آن پاییز در تابلو همه جا می‌تواند باشد. من در پی هویت بودم که به این مسئله رسیدم. می‌خواستم نشان بدهم که کجا کار کرده ام. خانه ملک، بیمارستان امام رضا (ع) و باغ نادری را نشان می‌دهم، ولی اتفاقات جالبی را که در اصل آن مکان وجود ندارد هم نشان می‌دهم. در تابلوی باغ نادری من مجسمه نادر و سرباز‌ها را از آن طرف کشیده ام و در واقع با این کار نظرم را نوشته ام.

در کار نقاشان قدیم و جدید مضامین هویتی مشهد کمتر کار شده است. چقدر این مضامین جای کار دارند؟

من هدفم از اجلاس قدیر همین مسئله بود. اول که اسم استادم قدیر صباغیان را زنده نگه دارم و هرسال به یاد او نمایشگاه بزنم، دوم پیش کسوت‌ها و جوانان را دعوت کنم که در مکان‌های هویتی خراسان به خلق اثر بپردازند. من علاقه‌مند بودم ببینم ریشه‌های من کجاست. معتقدم باید ریشه مان را پیدا کنیم و بعد بگوییم که حالا ما چه می‌خواهیم؟

تاریخ هنر را برای همین مطالعه می‌کنیم. باید بدانیم در شهر خودمان قبلا چه اتفاقی افتاده است. میراث فرهنگی آثار هنری ما. زیرخاکی‌ها را جست وجو می‌کنیم، برای اینکه بدانیم ریشه ما کجا بوده است. برای این که هویت خودمان را گم نکنیم. یکی از نقطه ضعف‌های جوان‌ها شاید این باشد و علتش هم این است که کسی به فکرشان نبوده است که آن‌ها را از نظر فکری تغذیه کند.

انتقادی که به نقاشان نسل خودتان دارید چیست؟

اینکه تصور نکنند چیزی را که به دست آورده اند تنها و منحصر است. حق دارند و به زحمت به دست آورده اند، ولی الان روش‌هایی هست که خیلی سریع می‌توان به همان تجربیات رسید. من جوان‌هایی را دیده ام که به سرعت به تکنیکی دست پیدا کرده اند که ما با زحمت آن را به دست آورده ایم. زحمت کشیدیم، چون این فناوری را نداشتیم. آرزو داشتیم یک کتاب چاپ خوب روسی دستمان بیاید.

الان در اینترنت هرچه بخواهی پیدا می‌کنی. جوان راحت به دست آورده است و راحت هم دارد اجرا می‌کند. استعداد ما صرف تأمین معاش شده است. فرد جوان شاید از نظر ما تنبل، شلخته و پرخواب باشد، اما بسیار عالی‌تر از ما پول درمی آورد؛ برای اینکه بلد است از فناوری و مغزش استفاده کند. فکرش بهتر از ما دارد کار می‌کند و بسیار سریع‌تر از ما دارد پیش می‌رود. این واقعیت را باید بپذیریم.

از اینکه همه عمرتان را در نقاشی طی کرده اید، چه حسی دارید؟ از خودتان راضی هستید؟

پنجاه سال است درس می‌دهم، اما هنوز آتلیه ام اجاره‌ای است. هر آدمی بود تا حالا یک ساختمان چندطبقه خریده بود، ولی من هیچ گاه دنبال پول نبوده ام. فقط در حدی دنبال آن بوده ام که مشکلات زندگی ام حل شود و خوشبختانه خدا طوری برایم درست کرده است که با خانمی ازدواج کنم که پول برایش مطرح نیست. من به این نتیجه رسیدم که هنرمند باید چندجانبه مطالعه کند.

به نظر من هنرمند باید اندیشمند باشد و بتواند جامعه و سیاست جامعه اش را تجزیه وتحلیل کند. اگر پشتوانه اندیشه نداشته باشد، استادکار است؛ یعنی مهارت در تکنیکی پیدا کرده است و تندتند آن را اجرا می‌کند. گاهی جوان‌ها این اشتباه را می‌کنند. مهارت تکنیکی خوب است، اما اندیشه، احساس و خلاقیت را نباید ضایع کنی، برای اینکه در تکنیک بالا بروی.

این تعریف شما از هنرمند اندیشمند لازمه اش این است که به دغدغه‌های جامعه خودش واکنش داشته باشد و بداند درد مردمش چیست و هنرش را مطابق با آن رشد بدهد. چقدر برای هنرمندان این شرایط فراهم است که بتوانند واکنش نشان بدهند؟

هنرمند دغدغه‌مند است، ولی نباید به ورطه شعار بیفتد. من هیچ وقت نتوانستم خودم را قانع کنم که تابلوی شعارگونه کار کنم. این را رد می‌کنم. هنرمند کارش این نیست. اگر اثر هنری رنگ شعار پیدا کرد، تاریخ مصرف دارد. اگر بخواهیم کار ماندگار بکنیم، باید برای فرهنگ جامعه کار کنیم. ما کاری نداریم که الان چه سیاستی وجود دارد. من مطابق با زمانه خودم برای فرهنگ جامعه ام کار می‌کنم. اگر به این نتیجه برسم که، چون تابلو نمی‌خرند، دیگر کار نمی‌کنم، نشان می‌دهد که از همان اول راه را اشتباه آمده ام. اگر هنرمندم، باید همسان هنرمندان قدیم سختی بکشم. هنر ریشه در ریاضت کشیدن دارد.

شما در تشکیل انجمن هنر‌های تجسمی هم نقش داشتید. سه سال هم رئیس انجمن بودید، اما چرا بعد استعفا کردید؟

من از اولین انجمن هنر‌های تجسمی عضو هیئت مدیره بودم. خانم‌ها را برای اولین بار به شرکت ترغیب کردم که سه نفر شرکت کردند و دو نفرشان رأی آوردند. یک نمایشگاه ارمنستان گذاشتم که تا آن تاریخ انجمن نمایشگاه خارجی نگذاشته بود. خیلی کار‌ها برای نقاشان کردم، ولی دیدم انرژی ام گرفته می‌شود.

اجلاس قدیر را هم شما پایه گذاری کردید. ماجرای آن چه بود؟

سال ۷۲‌ می‌رفتم به پیش کسوت‌ها سر می‌زدم و احوالشان را می‌پرسیدم. اول ازهمه به دیدار استادم، قدیر صباغیان، رفتم و کم کم بقیه هم علاقه‌مند شدند که در این بازدید‌ها همراه شوند. کم کم این جلسات هفتگی به پیشنهاد استاد جاجویی به پاس احترام به استاد قدیر صباغیان به نام جلسات قدیر نام گذاری شد. هدفمان این بود که جامعه نقاشان مشهد دور هم جمع و از دغدغه‌های همدیگر خبردار شوند. خود استاد صباغیان تا سال ۹۲، یعنی تا زمان حیات در این جلسات شرکت می‌کرد. بعد از آن ما جلسات را ادامه دادیم و سالی یک بار هم به یاد استاد صباغیان نمایشگاهی برگزار می‌کنیم و از نقاشان سراسر ایران دعوت به حضور در آن می‌کنیم.

این روز‌ها بیشتر هنرمندان برای گذران زندگی به تدریس روی می‌آورند، درحالی که منبع اصلی درآمد هنرمندان دنیا از راه فروش آثارشان است. به نظرتان مشکل ما کجاست؟

تابلو وقتی چهره هنری دارد، فروش ندارد؛ چون مردم با هنر آشنا نیستند. رسالتی است که به گردن ماست که آن قدر نمایشگاه بگذاریم و کار هنری انجام بدهیم که مردم با هنر آشنا شوند. متأسفانه بازاری‌ها سریع‌تر از ما هستند. کپی می‌کنند و ارزان می‌فروشند. دو فاکتور موفقیت دارند. یکی اینکه ظاهر تابلوی آن‌ها شیک است، چون از کار‌های اروپایی کپی می‌کنند و دوم اینکه ارزان می‌فروشند. وقتی کار‌های این طوری زیاد باشد، ذائقه مردم به آن طرف می‌چرخد. حالا حالا‌ها باید کار کنیم. فروش برای خود من زمانی مطرح است که آن شخص درک کند. بار‌ها بوده تابلوهایم را به کسانی که فکر می‌کردم من را درک می‌کنند داده ام.