گفتگو با مهری غلامپور، نویسنده دفاع مقدس | باید عین واقعیت را گفت

فتحی، رحیمیان | شهرآرانیوز؛ در همان چند دقیقه اول مهری غلامپور را نویسنده جدی یافتیم که ما را برای صراحت در پرسش هایمان تشویق کرد و خودش هم انگار سرش برای این صحبت‌ها درد می‌کند. از او تا به حال چهار عنوان کتاب منتشر شده است که همه آن‌ها در حوزه دفاع مقدس بوده است جز کتابی که در شرف انتشار است و درباره یکی از شهدای امنیت. با این حال او را هم زمان می‌توان قصه نویس و مستندنگار حوزه جنگ نامید که گزیده کار است و پژوهش در این حوزه را بر مدام نوشتن و مدام کتاب چاپ کردن ترجیح می‌دهد. با غلامپور در این گفتگو درباره دغدغه هایش در حوزه تاریخ شفاهی و مستندنگاری جنگ حرف زدیم.

خانم غلامپور! شما در حوزه دفاع مقدس و جنگ، سه کتاب منتشر کرده اید. دو کتاب شما غیر داستانی و یک کتاب هم داستانی درباره سقوط سوسنگرد است. درباره آن‌ها توضیحی می‌دهید؟

بله من چهار اثر دارم که دوتای آن‌ها مربوط به دفاع مقدس و یکی مربوط به خاطرات شهید مدافع حرم است. کتاب چهارم هنوز چاپ نشده است؛ ولی آن هم مربوط به شهید امنیت است. همه آثارم مستندنگاری نیستند. فقط اولین کتاب تحت این نام قرار می‌گیرد. «در محضر کلنل» درباره امیر عباس پورعلی است که از خلبان‌های زمان جنگ هستند. دومین کتاب به اسم «۵۷ روز» رمانی است که براساس مستندات تاریخی نگارش شده است. شخصیت‌های این داستان واقعی نیستند، ولی من برشی از تاریخ را از دفاع مقدس انتخاب کرده ام و همه اتفاقات طی روز‌های ششم تا دهم مهرماه سال ۵۹ می‌افتد. مکان داستان هم شهر سوسنگرد است. در آن تاریخ شهر سقوط می‌کند. شخصیت‌های داستان خیالی است و زمان و مکانش هم برشی از تاریخ و براساس پژوهش‌هایی که انجام دادم.

می‌شود این طور گفت که شما در دو حوزه فعالیت کرده اید. هم به مستندنگاری پرداخته اید و هم داستان‌های خیالی را براساس واقعیت نگارش کرده اید. سؤالی دارم که احتمالا پیش‌تر هم با آن مواجه شده اید. چرا نویسنده‌ای که با چیدمان و اسباب قصه نویسی آشناست، وارد حوزه تاریخ شفاهی می‌شود؟ ترتیب این موضوع، به چه شکلی بوده است؟ یعنی اول به سراغ تاریخ شفاهی رفته اید و بعد شروع به داستان گفتن کرده اید، یا بالعکس؟

من داستان‌نویسم. یعنی ابتدا داستان کوتاه می‌نوشتم. از همان اول هم خواسته یا ناخواسته، تمام ایده‌ها و موضوع‌های داستان‌های من به سمت جنگ متمایل بود.

اشتیاقش از کجا ناشی می‌شد؟ یعنی عقبه و گذشته‌ای در خانواده شما وجود داشت یا به صورت حسی این طور کششی به جنگ پیدا کردید؟

همیشه ذهنم درگیر این موضوع بود. چون متولد دهه شصت هستم و در شهری هم زندگی کرده ام که هیچ وقت زیر سایه مستقیم جنگ نبوده است؛ ولی اطرافمان آدم‌های زیادی شهید، جانباز و اسیر شدند و کودکی ام سرشار از خاطرات جنگ است. برای خودم هم همیشه سؤال بود که چرا مثلاً همکلاسی ام که پدرش اسیر بوده و جنگ تأثیر مستقیمی بر زندگی آن‌ها داشته، این طور نشده است. در حقیقت، نمی‌دانم ریشه این کشش از کجا آب می‌خورد. ولی وقتی شروع به نوشتن می‌کنم، به سمتی که بیشترین دغدغه را دارم کشیده می‌شوم. به هرحال من داستان هایم هم به جنگ ختم می‌شد. از یک جا به بعد دیدم این موضوع چقدر برای من جذاب است. پس تصمیم گرفتم با آدم‌هایی که جنگ را از نزدیک تجربه کرده اند صحبت کنم و یک طور‌هایی وارد عرصه مستندنگاری شدم.

در نگاه اول این طور به نظر می‌رسد که آدم‌هایی نابلد سراغ تاریخ شفاهی می‌روند. با خودشان می‌گویند حالا چند ساعتی گفتگو می‌کنیم و خاطره‌ای جمع می‌شود و از دلش کتابی هم بیرون می‌آوریم و کارنامه‌ای برای خودمان می‌سازیم. شما تصورتان درباره این نگاه چیست؟ چون در این حوزه به وفور کتاب‌هایی منتشر شده اند که دارند خاک می‌خورند و کسی رغبتی به خواندنشان ندارد هرچند انگار جذابتی هم ندارند. به نظرم این خیلی خوب است که داستان نویسی سراغ این حوزه رفته و دارد در این باره فعالیت می‌کند. چون همان طورکه گفتم، از نگاه خیلی از آدم‌ها نوشتن این قبیل کتاب ها، کار دم دستی و ساده‌ای به نظر می‌رسد.

کمتر دیده ام رسانه‌ها این موضوع را مطرح کنند و سراغش بیایند. به نظرم این آسیب بزرگی است که بیشتر هم به کتاب‌های مربوط به جنگ برمی گردد. به نظرم حساسیت روی این موضوع زیاد است و برای همین کمتر صراحت به خرج می‌دهند. نام کتاب سوم من، «سیگاری‌ها را سوریه نمی‌برند» است. داستان رزمنده مدافع حرمی که نه نماز می‌خواند، نه روزه می‌گیرد، سیگاری است. از طرفی، به خاطر پرونده‌هایی که دارد اصلا نمی‌خواهند او را به سوریه ببرند. من مخصوصا سراغ این موضوع رفتم که به جوانان بگویم، همه کسانی که برای دفاع از حرم رفتند، گل و بلبل نبوده اند.

اسم این شهید هم علی اکبر است و اصلا مثل فیلم‌ها یک باره متحول نمی‌شود. در داستان نشان دادم که قبل از شهادتش در سوریه، هم چنان دنبال سیگار می‌گردد. من با این رویکرد سراغ این سوژه‌ها می‌روم. به هر حال نهاد‌های زیادی از این کتاب‌ها حمایت می‌کنند؛ ولی واقعا کتاب خوب در این حوزه کم منتشر شده است. نویسندگانی که وارد این حوزه می‌شوند، باید چند نکته را رعایت کنند. اول اینکه داستان‌هایی از این دست، احتیاج به پشتوانه پژوهشی بسیار قوی دارند.

پس تحقیق کنند. دوم اینکه، در نگاه کنند و ببینند آیا ایده شان برای نوشتن مناسب است؟ هر خاطره‌ای ارزش نوشتن ندارد. درحالی که می‌نویسند و فلان نهاد هم پشتیبانی می‌کند و چاپ هم می‌شود. از طرفی معمولا این طور نویسنده‌ها از کودکی آن آدم شروع می‌کنند تا وقتی که شهید می‌شود تمام می‌شود. باید از این طیف نویسندگان پرسید آیا واقعا همه کتاب‌ها ارزش خواندن دارند؟ من همیشه این طور مواقع با خودم می‌گویم حیف کاغذ، حیف درخت‌هایی که برای این کاغذ‌ها افتاده اند.

شما در صحبت هایتان به این اشاره کردید که خاطره و داستان هر جنگ رفته‌ای برای نوشتن مناسب نیست و نویسنده باید این را تشخیص بدهد. ولی آیا برای نوشتن از جنگ به منابع درست و دقیقی هم دسترسی داریم؟ آیا این دسترسی برای اهل فن امکان دارد؟

همان طور که قبلا هم گفتم هر خاطره‌ای ارزش نوشتن ندارد؛ اما بعضی‌ها در جنگ کار‌هایی کرده اند که باید ثبت شود. تأثیرگذار بوده اند. آلمان را مثال می‌آورم که با آن همه جنایت، بازهم با افتخار موزه جنگ دارد؛ ولی ما فقط در چندشهر کشور موزه‌ای با این عنوان داریم و در باقی شهر‌ها از جمله مشهد از این خبر‌ها نیست با اینکه طولانی‌رین جنگ قرن بر ما تحمیل شده است. جنگ به ما تحمیل شد و اگر خلوص جوانان اول انقلاب نبود ظرف مدت کوتاهی کل ایران سقوط می‌کرد و حرف صدام درست از آب درمی آمد.

ما حتما در این مسیر اشتباهات بزرگی هم کرده ایم و ناکامی‌های بزرگی هم داشته ایم. این را به واسطه پژوهش‌هایی که کرده ام و صحبت‌هایی که با فرماندهان چه در ارتش و چه در سپاه داشته ام، می‌گویم. همه این اسناد، برای کسانی که قصد پژوهش دارند در مرکز اسناد دفاع مقدس موجود است. موضوع جالب آنکه از اوایل جنگ، تصویب شد که در کنار هر فرمانده، یک نفر هم در یگان باشد که همه اتفاقات را ثبت کند. این موضوع باعث به وجود آمدن یک سری نوشته‌ها با جزئیات دقیق شد.

آیا در فرایند نوشتن کتاب‌هایی که بیشتر سبک مستندنگاری دارد و گوشه‌ای از تاریخ شفاهی را نقل می‌کند، به جا‌هایی رسیده اید که برای منتشر کردنشان تردید کنید؟ مثلاً با خودتان نگفته اید که این قسمتش مناسب نیست و باید سانسور شود. دلیل این خودسانسوری حالا هر چیزی می‌تواند باشد. از مسئله امنیت ملی گرفته تا مسائل شخصی و خانوادگی مصاحبه شونده.

خودم سعی می‌کنم چیزی را کم و زیاد نکنم. اگر کارشناس نشر یا ارشاد حذفش می‌کردند خب دیگر من حرفی نداشتم؛ ولی خودم این کار را نمی‌کردم. مثلا جا‌هایی را که اسم از شخصیت‌های سیاسی و فرزندانشان می‌آمد می‌نوشتم. این کار را در دو کتاب «سیگاری‌ها را سوریه نمی‌برند» و «در محضر کلنل» هم کردم؛ اما درباره زندگی خصوصی افراد، خیلی قضیه فرق می‌کرد. برای اینکه مصاحبه شونده، درباره همسرش یا فرزندش یا پدر و مادرش حرفی می‌زد و قید می‌کرد که این را تنها برای شما گفتم و راضی نیستم جایی نقل کنید. اینجا جایی بود که من ورود نمی‌کردم. صحبت از آبروی شخص یا موضوعی خصوصی بود. اگر خود آن آدم اجازه می‌داد فرق می‌کرد. یک جا‌هایی هم موضوع مربوط به جنگ بود.

مثلاً می‌گفت در فلان تاریخ و بهمان جا، فلان اتفاق افتاده است؛ ولی شما این را داخل کتاب ننویسید. در آن صورت هم نمی‌توانستم بنویسم. این به لحاظ اخلاقی درست نیست. شاید اصلا بعد‌ها اجازه نشر خاطراتش را هم از ما سلب کند. فقط به همین دلایل بود که من چیزی را حذف یا سانسور می‌کردم، ولی اگر به این دلیل که مثلا بعد‌ها برای من بد می‌شود و این‌ها خب باید بگویم هیچ وقت خودم را سانسور نکرده ام. بالاخره این‌ها واقعیات جنگ بود.

برای پیدا کردن سوژه چقدر وقت می‌گذارید؟ مثلا در کتاب «۵۷ روز» شما اول سوسنگرد را رفتید به عنوان جغرافیایی که تابه حال کمتر درباره اش چیزی نوشته شده است و بعد پژوهش را شروع کردید با اینکه به این نتیجه رسیدید که خوب حالا می‌شود سراغ سوسنگرد هم رفت؟ در انتخاب سوژه منابع اطلاعاتی چقدر مؤثر بوده است؟

درباره کتابی که در دست نگارش دارم، همین را می‌توانم بگویم. اینکه این داستان، پژوهش خیلی سنگینی را می‌طلبید. سبک انتخاب من تقریبا به همین شکل است. دنبال ایده‌های ساده نیستم. به طور مثال، یک غیر مسلمان را در زمان جنگ پیدا می‌کنم که شهید هم شده است یا عراقی که الان هم زنده است. به نظرم، مصاحبه با این آدم‌ها یا خانواده شان، بسیار جذاب‌تر است. جنگ را از زاویه دیگری دیدن برایم جالب است.

راستش ابتدا به مدافعان حرم اصلا اعتقادی نداشتم. هر چند درک می‌کردم که جبهه را برده ایم جلوتر و آسیب‌های کمتری به کشورمان وارد می‌شود؛ ولی برایم مشکل بود که چرا باید جوانان ما بروند و در دفاع از کشوری دیگر جانشان را از دست بدهند؟ این برای من سؤال بود. تا اینکه یکی از دوستان به من گفت که «حالا که داری می‌روی به خوزستان مادر شهید مدافع حرمی هم آنجا هست که داستان جالبی دارد. می‌خواهی هماهنگ کنم ایشان را ببینی؟»

با خودم فکر کردم این بهترین موقعیت است که بتوانم جواب سؤالاتم را بگیرم. آن قدر داستان این شهید جذاب بود که من تعجب کردم چطور تابه حال کسی دنبالش نیامده است. شهر آقاجری دو ساعت فاصله دارد با اهواز و همه این شهید را توی این شهر کوچک می‌شناختند. پایه دعوا و خلاف بود. این آدم هیچ طوری با تعاریف معمول به جنگ نمی‌خورد. ریشه یابی که کردم دیدم در وجود علی اکبر یک چیزی بوده است. چیزی در قامت دفاع از مظلوم. برای همین هم پایه دعوا بود. اهل نماز و روزه و این طور چیز‌ها هم نبوده است. خب، این سوژه‌ها فوق العاده برای من جذاب است.

شما چقدر به قصه گویی در اثر مستند اعتقاد دارید؟ یعنی چقدر برای آغاز خوب و پایان خوب تلاش می‌کنید و چقدر روایت را می‌تراشید؟ آیا شده مثلا برای جذاب‌تر شدن روایت تشخیص بدهید باید جای اول و آخر قصه را با هم عوض کنید؟ باید در چیدمان روایت تغییری ایجاد کنید؟ از آن طرف، به تعبیری چقدر به گفتگو‌های اصلی پایبندید و سعی می‌کنید تمامش را واو به واو اجرا کنید؟

تا الان که پیش نیامده چنین کاری بکنم. من سیر زمانی مشخص را پی می‌گیرم؛ ولی اگر نیاز ببینم این کار را انجام می‌دهم. همین موضوع است که می‌گویم سراغ هر خاطره‌ای نباید رفت. امکان دارد کسی خاطراتش را از بیست سالگی شروع کند؛ ولی تا برسد به اصل داستان کلی طول می‌کشد. پس برای من جذابیت سوژه مهم‌تر از چیز‌های دیگر است.

این یعنی مستندنگار باید به مخاطب هم فکر کند که چه چیزی برایش کشش دارد و جذاب است. پس چرا برای آدم‌هایی که سراغ تاریخ شفاهی جنگ می‌روند، اولویت آخر می‌شود مخاطب؟ شاید فکر می‌کنند که کتاب با حمایت فلان نهاد چاپ می‌شود، مراسم رونمایی بزرگی هم برگزار می‌شود، کتاب‌ها را هم به نهاد‌های دیگر می‌فروشند و تمام. درنتیجه، دلیلی برای توجه به خواست مخاطب هم وجود ندارد!

ببینید همه این‌ها به انگیزه نگارش برمی گردد. منِ نوعی، وقتی می‌خواهم بنویسم به این توجه می‌کنم که جامعه هدفم چه کسانی هستند. اگر برای آرشیو در کتابخانه ملی است و فلان ارگان و بهمان نهاد، خب دلیلی نمی‌بینم به مخاطب توجه کنم؛ اما اگر واقعا نویسنده باشم واقعیت‌ها را به شکلی جذاب تعریف می‌کنم. از تیغ سانسور هم نمی‌ترسم که ممکن است همه یا قسمتی از آن را ببُرد.

من اگر نویسنده باشم، رسالتم همین نوشتن است. معتقدم که زمان سانسور برای خیلی چیز‌ها گذشته است و حقایق را به خصوص در حوزه جنگ تحمیلی باید گفت. ما در جنگ شکست‌ها و ناکامی‌ها و اشتباهاتی هم داشته ایم. همیشه عراقی‌ها را یک مشت آدم احمق و خپل نشانمان داده اند. هیچ کس نمی‌پرسد اگر این طور بود چرا جنگ هشت سال طول کشید؟ این توهین به خودمان است. یادم آمد که شما یک موضوع دیگر را پیش کشیدید و درباره اش صحبتی نکردیم.

اینکه چطور سراغ نوشتن داستانی از جنگ رفتم؟ کاری که در «۵۷ روز» کردم دقیقا همین بود. من سوسنگرد را برای این انتخاب کردم، چون بحث عرب زبان‌ها آنجا بسیار پررنگ است. وقتی عراقی‌ها آنجا را می‌گیرند با خیال راحت می‌سپارندش دست همان آدم ها. یعنی ستون‌پنجمی‌های ساکن خوزستان سوسنگرد را در این چهار روز اداره می‌کردند. برای این داستان خیلی تحقیق کردم. تلفنی کلی با بزرگان سوسنگرد حرف زدم و کتاب‌های فراوانی را خواندم. فکر کردم که کسی بدون داشتن دغدغه دفاع مقدس، به کتابخانه می‌آید و روایات آزادسازی سوسنگرد را می‌خواند؟

بعد با خودم گفتم اگر رمان باشد جذاب‌تر است و شاید عده بیشتری را به خواندن ترغیب کند. داستان از نگاه دختری مشهدی است که بنا به اقتضای شغل شوهرش، بدون یاد داشتن زبان عربی، به سوسنگرد می‌رود و ناگهان جنگ می‌شود. داستانی است که با جوان امروزی هم می‌تواند ارتباط برقرار کند تا یک وقایع نگاری تاریخی صرف. ضمن اینکه، تمام داستان در دل یک واقعه تاریخی رخ می‌دهد. همه اتفاقات را از زبان یک زن و صحبت‌های مردم پشت پنجره خانه اش و روزنامه‌هایی که می‌خواند، نوشته ام. یعنی کسی که این داستان را می‌خواند به اتفاقات آن ۴ روز کاملاً واقف می‌شود، در حالی که یک رمان خوانده است.

این را دیگر هرکسی می‌داند که ادبیات در بین مدیوم‌های دیگر بسیار ماندگارتر است؛ اما از یک تاریخی به بعد انگار دیگر به نحوی داستان جنگی از رونق افتاد و تا توانستند تاریخ شفاهی منتشر کردند. داستان نویس‌های این حوزه را به سیاه نمایی از جنگ متهم کردند و بعضی از کتاب هایشان هم توقیف شد. منتقدانشان حتی تا اینجا پیش روی کردند که قصه نویس‌ها دارند جبهه ما را ضعیف و ناکارآمد جلوه می‌دهند.

البته این نظر شخصی منتقدان است. مگر رسانه‌های ما از عراقی‌ها چه تصویری ارائه کرده اند؟ همیشه آن‌ها ضعیف بوده اند و ما قدرتمند بوده ایم. سؤال اینجاست که چرا واقعیت را نشان نمی‌دهند؟ تمام دنیا در حال کمک به عراق بود و مسلما قدرت نظامی بیشتری داشته اند. ولی زمان موشک باران شهر‌های ایران می‌دیدند موشک‌ها عمل نمی‌کند و خرجی داخلش نیست. همه موشک‌ها هم از یک  پایگاه در عراق شلیک می‌شده است. کاشف به عمل  آمد که بچه شیعه‌های عراقی در آن زمان مسئولیت پرتاب موشک را داشته اند کاری می‌کردند که موکش‌ها عمل نکند. خب همین خبر را یک روحانی در نماز جمعه گفت و صدام بعد رفت و تمام افراد آن پایگاه را اعدام کرد. این چیز‌ها را از جنگ هیچ کس نمی‌گوید. اعتقاد دارم عین واقعیت را باید گفت تا آیندگان بتوانند قضاوت درستی داشته باشند.