فقدان چشم‌انداز، حلقه مفقوده جشنواره‌های هنری

الهام ظریفیان | شهرآرانیوز؛ بخش اول میزگرد تخصصی شهرآرا با موضوع نقد و بررسی جشنواره هنر‌های شهری مشهد با حضور سه کارشناس این حوزه، دوشنبه در این صفحه چاپ شد. در آن بخش، از اینکه دوره «مهدکودک کردن» شهر‌ها گذشته است، گفته شد و اینکه جشنواره هنر‌های شهری مشهد هنوز گرفتار ذوق زدگی ناشی از بزک کردن شهر است.

درباره این دیدگاه که «استقبال از بهار سال هاست مرده است» بحث شد و اینکه هنوز بعد از شانزده سال برگزاری جشنواره، شهر مشهد از نظر گرافیکی ناخواناست. همچنین تعبیر «لاغربودن» درباره مدیریت امور هنری شهرداری به کار رفت و بر این ایده که مشهد به سازمان زیباسازی شهری نیاز دارد به عنوان راه حل، اجماع نظر شد.

در این میزگرد محمدهادی عرفان دانشجوی دکتری معماری، مصطفی معمی وند طراح گرافیک و احسان مهدوی مدرس دانشگاه و عضو انجمن طراحان گرافیک ایران حضور داشتند که گفته‌های آن‌ها را در مطلب پیش رو می‌خوانید.

هویت و اصالت مشهد از کجا آمده است؟

در موضوعی که درباره شکل گیری سازمان زیباسازی مطرح شد و همچنین این تحلیل که در این جریان اولویت‌ها فراموش شده است، چقدر تغییر مدیریت‌ها نقش داشته است؟

معمی وند: ما نمی‌دانیم بالاخره مشهد شهر هوشمند است، شهر زیارت است، شهر بهشت است، شهر فردوسی است، جهان شهر است، شهر کرامت است، کدام یک است؟ یک چیز‌هایی باید فراجناحی باشد. اصلا هویت و اصالت این شهر از کجا آمده است؟

آقای مهدوی، به نظر شما جشنواره هم از همین موضوع آسیب دیده است؟

مهدوی: خیلی بیشتر از آنچه شما تصور می‌کنید، آسیب مدیریتی دیده است. اساسا جشنواره‌ها در همه جای دنیا این طوری اند که هر دولتی بیاید، کار خودش را می‌کند. آشفتگی مدیریتی، حتی از وبگاه جشنواره معلوم است. یعنی یک وبگاه ثابت نیست که بتوانیم آثار سال‌های قبل را در آن ببینیم. یک لوگوی ثابت ندارد. تندیسش یک شکل ثابت نیست، مانند جشنواره فجر، اسکار و.... حتی زمانی یک مدیری آمد، آرم خانه هنرمندان را عوض کرد. او رفت، مدیر بعدی آمد، گفت: نه آن آرم قبلی قشنگ‌تر بود! نمی‌دانم داستان چیست! یک جور قدرت نمایی است که هرکسی بیاید بزند. کاسه وکوزه قبلی و آن را بشکند؟!

یکی از مدیران در دوره‌ای که من دبیر جشنواره بودم، گفت در آرم جشنواره بنویس اولین جشنواره هنر شهری مشهد یا اینکه یکی می‌آید می‌گوید محور جشنواره فقط امام رضا (ع) باشد، یکی می‌گوید فقط فردوسی. یک به هم ریختگی وحشتناک وجود دارد. من همه تلاشم را کردم که تندیس جشنواره ثابت باشد، بازهم نشد. باز مدیر بعدی آمد گفت می‌خواهم با ورود من شکل تندیس عوض شود.

دارویی که این شهر نیاز دارد، هنر شهری است

مهدوی: من برمی گردم به صحبت‌های قبلی خودم و معتقدم این جشنواره اگر بخواهد جان بگیرد، باید به جشنواره هنر شهری مشهد، فارغ از بهار و نوروز تبدیل شود. راستش من فکر می‌کنم هرچیزی که شکل آیینی به خودش بگیرد، به این وضعیت گرفتار می‌شود. 

شاید این به دلیل تعصبی است که به هنر دارم. من معتقدم هنر باید تاج این داستان باشد و هر جریان دیگری در این جشنواره باید خودش را به هنر نزدیک کند. در واقع دارویی که این شهر نیاز دارد، هنر است، هنر شهری. وقتی تعریف درست و علمی از هنر شهری داشته باشیم، دیگر گل وگیاه نمی‌تواند این قدر به آن وارد شود. 

یعنی حتی شهردار نباید اجازه بدهد. باید بگوید شما بودجه ات را گرفتی، این تعداد گل و درخت را بکار و مراقبت کن، این چیدمان باغچه‌ها را انجام بده و... و تمام. این حجم از هزینه کردن برای مجسمه، توسط معاونتی که اصلا هنر و مجسمه سازی به او مربوط نمی‌شود، خیلی وحشتناک است. عوارض همه این‌ها دارد به سمت خانه هنرمندان می‌آید، درحالی که این اداره دارد تلاشش را می‌کند.

مخالفتی که من با نظر آقای عرفان دارم، این است که در هنر شهری ما به شدت به هنر موقت شهری نیاز داریم؛ یعنی موقت و دائم باید کنار هم باشند، چون هنر موقت شوک‌های خیلی شدیدتری در شهروند ایجاد می‌کند. چنان که هنر دائم هم گاهی چیز بدی بوده که جلو چشم مانده است. 

ما این را در معماری خیلی می‌بینیم. ساختمان‌هایی را که خیلی زشت اند، نمی‌توان هیچ کاری کرد. مجسمه‌ای را هم که زشت است، نمی‌توان خراب کرد. ما گرافیست‌ها یک لوگو زشتی را که طراحی می‌کنیم، می‌ماند و هیچ کارش هم نمی‌شود کرد، ولی جریان موقت مدام پوست اندازی می‌کند. این باعث می‌شود بتوان اشتباهات را جبران و مردم را بهتر با آن همراه کرد؛ بنابراین من به این موقت بودن خیلی اعتقاد دارم.

حرف ما دیگر برو ندارد

مهدوی: آسیب دیگر ناشی از ناهماهنگی صنوف گوناگون هنر‌های شهری است. مثلا معمارها، گرافیست ها، نقاش‌ها و مجسمه ساز‌ها واقعا آن قدر نتوانسته اند با هم همراهی کنند. خیلی وقت‌ها همدیگر را قبول نداشته اند، خیلی وقت‌ها می‌گویند ما خودمان آن کار را بلدیم.

 به قول آقای عرفان، شاید یک اداره زیباسازی بتواند همه این‌ها را وادار کند در یک گروه کار کنند. من مثالی بزنم. هنرمندان برای پلی که در دوره شهردار کلائی در میدان نمایشگاه ساخته شد، یک طرح خیلی خوب داشتند و آن هم اینکه حالا که دارد این پل ساخته می‌شود، نقوش روی بتن‌ها مبتنی بر آجرکاری خراسان باشد. یعنی ما بیاییم به این پل که مثل هر پل دیگری است، یک سواد بصری در مدرن‌ترین و ساده‌ترین حالت ممکن تحمیل کنیم. خیلی تلاش کردیم.

خود من خیلی بین معاونت‌ها دویدم و نامه از شهردار بردم، ولی آخرش هم نشد که نشد. به معاونت حمل ونقل رفتم و گفتم این نامه آقای کلائی است که گفته نظر هنرمندان را تأمین کنید. گفتم شما که دارید برای بتن بدنه پل و ستون‌ها قالب می‌زنید که چهارخانه، راه راه، دانه دانه یا هر جور دیگری است، نقوش روی پل را مبتنی بر آجرکاری خراسان بزرگ که درواقع هرات و بخشی از ازبکستان را هم شامل می‌شود، اجرا کنید که در نهایت آنچه که باید انجام می‌شد، نشد.

دیدم ما چنان ضربه‌ای از جشنواره خورده ایم که دیگر حرف ما هم اصلا برو ندارد. یعنی وقتی می‌خواهیم یک کار مفیدی هم انجام بدهیم، دیگر کسی تحویلمان نمی‌گیرد.

یعنی حرف شهردار را هم قبول نکردند؟

مهدوی: نه! گفت «فکر کرده‌ای می‌آیم قالب بتن درست کنم برای اینکه شما چهارتا هنرمند می‌خواهید نما آجرکاری باشد؟!» یا مثلا ما بار‌ها سر نرده‌های فراوانی که در شهر وجود دارند، پیشنهاد داشتیم. شما ببینید در پاریس مردم با نرده عکس می‌گیرند. یعنی نرده جزو هنر نو پاریسی و خودش یک تاریخ هنر است، آن قدر که جذاب و زیباست؛ و شهر ما پر از نرده‌هایی است که هیچ هویتی ندارند. اینجاست که خانه هنرمندان باید وارد شود، در همین چیز‌های عادی روزمره که مردم دارند با آن‌ها زندگی می‌کنند. 

همین سرستون‌های پل ها، نرده‌ها و...، ولی خانه هنرمندان دیگر جانی بابت این قضیه ندارد. همه انرژی خانه هنرمندان صرف این شده است که با سازمان فضای سبز بجنگد که گلتان را بکارید، چرا خرگوش آن وسط می‌گذارید یا مغازه‌های فروش لوازم ورزشی و عروسی در خیابان امام خمینی (ره) و خسروی را ببینید که مانند یک شهرک سینمایی اند، عین لوکیشن‌های فیلم «هزاردستان» اند. 

من نمی‌دانم پیرایش کردن این آجر‌ها و کاشی‌ها و چندتا نور به آن‌ها دادن که ما صدبار تا حالا در هر معاونتی گفته ایم، چقدر کار دارد که هیچ وقت انجام نمی‌شود؟! آدم می‌تواند در آن خیابان راه برود و فکر کند که واقعا دارد در صحنه‌های فیلم «هزاردستان» راه می‌رود، آن قدر که زیباست. سال ۱۳۹۸ من پیشنهاد جشنواره گرافیک شهری را دادم، چون دیدم به اشتباه به برخی کار‌های تزیینی مثل ریسه و پارچه، گرافیک شهری می‌گویند. آنجا یک احساس مسئولیتی کردم که بگویم گرافیک شهری همان چیزی است که در شهر‌های مهم دنیا وجود دارد. 

مثلا تابلویی وجود دارد که گفته می‌شود به سمت فلان جا می‌روید، بقعه شیخ طبرسی این شکلی است، این پیکتوگرام (تصویرنگاشت) مخصوص اماکن باستانی است، این فونت (قلم) مخصوص مشهد است. این گرافیک شهری است، به همین راحتی. اینکه به قول آقای عرفان شهر ناخواناست، به دلیل نبود گرافیک شهری است، ولی دیدم اصلا فایده ندارد و نگرفت. یعنی جشنواره‌ای که خیلی برایش زحمت کشیدم، اولین و آخرین بارش بود و هیچ وقت شکل نگرفت.

در صحبت قبلی تان درباره خانه هنرمندان چیزی که من برداشت کردم، این بود که نقش خانه هنرمندان را صرفا به دبیرخانه‌ای برای برگزاری جشنواره بهارانه محدود نکنیم، بلکه آن را بزرگ‌تر ببینیم و قبل از طراحی، جانمایی و ساخته شدن سازه‌های شهری، این مدیریت را دارای نظر و صاحب رأی بدانیم. درست است؟

مهدوی: بله کاملا. اصلا معاونت شهرسازی باید با خانه هنرمندان درآمیخته باشد. خانه هنرمندان کار می‌سازد، بعد ساعت ۲ شب با جرثقیل راه می‌افتند که این را کجا بگذاریم! این دو آن قدر باید باهم درآمیخته باشند که معاونت شهرسازی بگوید در فلان نقطه سازه‌ای می‌خواهیم با این ارتفاع و متریال، شما از نظر هنر شهری چه کار می‌توانید بکنید؟

امسال تعدادی بشقاب که نسخه بزرگ شده بشقاب‌های خراسان است، نزدیک پارک وکیل آباد نصب شد. تا لحظه آخر خانه هنرمندان نمی‌دانست این بشقاب‌ها را چه کار کند. این بشقاب‌ها از لحاظ تاریخی خیلی ارزشمند است و به ما آگاهی و هویت و سواد نسبت به تاریخ خراسان می‌دهد، ولی جانمایی آن‌ها بسیار بد است. گویی درنهایت آن قدر خسته بوده اند که گفته اند همین جا بزنیم.

شوک زیاد تأثیر ندارد

معمی وند: اصلاح این روند سازوکار می‌خواهد، همان چیزی که آقای عرفان گفت؛ یک سازمان زیباسازی با فرایند‌های مشخص که کسی نگوید نامه شهردار را قبول ندارم. وقتی فرایندش وجود داشته و قانونی باشد، آن مدیر مجبور است رعایت کند. جشنواره یکی از ابزار‌هایی است که می‌تواند آن شوک هنر موقت را ایجاد کند، ولی باید در راستای یک طرح کلان‌تر باشد.

اگر نقطه مطلوب را نداشته باشیم، هنر موقت هم عقب گرد می‌کند. شوک می‌دهد ولی چیزی از آن درنمی آید. پس سازوکاری مثل سازمان زیباسازی لازم است تا بتواند آن نقطه مطلوب را طراحی کند و در راستای نقطه مطلوب بگوید به چه تعداد جشنواره موقت و با چه فرایند‌هایی نیاز داریم.

عرفان: شوک خوب است، ولی اگر همه اش هم شوک بدهیم، دیگر اثر ندارد. شوک وقتی است که یک روال عادی تعریف شده باشد، آن وقت است که شوک معنا دارد. وقتی روال نباشد، شوک هم کارکرد خودش را از دست می‌دهد. تهران از سال ۱۳۵۴ سازمان زیباسازی دارد. اصلا فرض کنید این سازمان هیچ کاری نکرده باشد.

همین که یک جایگاهی را در ساختار شهرداری تهران پذیرفته اند که صاحب رأی است و اقلیم مدیریتی دارد، خودش یک دستاورد است. هنرمند نباید معاونت به معاونت برود، از آخر به او بگویند انجام نمی‌دهیم. چرا این طوری است؟ چون جایگاهی برای هنر قائل نیستند. اسم این سازمان را هرچه می‌خواهیم بگذاریم. بله، «زیباسازی» کلمه درستی نیست، چون زیباسازی نداریم، زیبایی جور دیگری ساخته می‌شود، شاید بهتر باشد بگوییم سازمان تخصصی طراحی محیطی.

این سازمان مشخصا باید روی کیفیت مدیریت طراحی شهری کار تخصصی کند. همین نرده را که گفته شد، این سازمان باید طراحی کند. وقتی مبانی طراحی ملاک قرار نمی‌گیرد و کار‌ها صرفا فیزیکال، تناژی و متری اند، نتیجه نهایی، هم زشت می‌شود و هم ناکارآمد؛ بنابراین آن سازمان برای مشهد خیلی ضرورت دارد، چون می‌تواند شهر را از این پراکنده گویی و ناهماهنگی شهری نجات دهد. بدون چنین سازمانی بخش‌های مختلف مانند معماران، طراحان شهری و صنعتی، گرافیست‌های محیطی دور یک میز نمی‌نشینند.

معمی وند: به نظرم باید جبری دور یک میز بنشینند.

عرفان: باید بپذیرند که یک سازمان باید باشد که در حوزه کیفیت محیطی به شهر و شهردار پاسخگو باشد. در همان فرانسه زمانی که یک جشنواره سینمایی مانند جشنواره فیلم کن برگزار می‌شود، رویداد‌ها و المان‌های موقت چقدر کمک می‌کنند؟ جایگاه چنین رویداد‌هایی مشخص است.

 همه شهر را برای یک جشنواره به آتش نمی‌کشند. مشخص است که چند بیلبورد و المان موقت و به شدت خوانا، در فلان خیابان که جشنواره در آن برگزار می‌شود، وجود دارد. بقیه المان‌ها و زیرساخت معماری شهر کار خودش را می‌کند، ولی ما این کار را نمی‌کنیم. می‌خواهیم مدام با المان موقت جور همه چیز را بکشیم، ولی نمی‌شود، چون المان موقت یک ظرفیت مشخص دارد.

معمی وند: ما با فضا‌های شهری خاطره می‌سازیم و هرچه می‌گذرد، این خاطرات برایمان ارزشمندتر می‌شود. همان طور که الان با حرم، با برج ساعت و دیگر جا‌ها خاطره داریم. وقتی این فضا‌ها موقت باشند، نمی‌توانیم خاطره بسازیم.

عرفان: چند سال قبل در شورای شهر ونکوور کانادا تصمیم گرفته شد بازار قدیمی چندصدساله شهر تخریب و به جایش یک مجتمع تجاری جدید و مدرن ساخته شود. این مصوبه به نظرسنجی مردم گذاشته شد، دقیقه آخر یک نفر بلند شد گفت من در این بازار با پدربزرگم خاطره دارم، خاطره من را از من نگیرید. همین یک جمله کل آن تصمیم را به هم زد. بازار را مرمت کردند و گفتند بازار را هرجایی می‌توانیم بسازیم.

معمی وند: مثل آن شیر‌های سنگی کوهسنگی و باغ ملی که خیلی‌ها با آن عکس دارند. هویت یک شبه شکل نمی‌گیرد. هویت کم کم ساخته می‌شود و بعد ارزش پیدا می‌کند. یا خیابان خسروی که در زمان پهلوی اول ساخته شده، برایمان جذاب است، چون سال‌ها آن را دیده و بعد سواد آن را هم پیدا کرده ایم. این جذابیت از آنجا نشئت می‌گیرد و از فرم آن نیست. البته فرم هم به آن کمک می‌کند.

مهدوی: ولی قبول کنید که خود جشنواره بهار هم به یک خاطره تبدیل شده است. الان دیگر المان «دوچرخه پدری» در شهر وجود ندارد، ولی همه می‌گویند با دوچرخه پدری عکس داریم.

معمی وند: درست است ولی مسئله این است که آن المان الان دیگر وجود ندارد.

مهدوی: بودن که لزوما ملاک نیست...

معمی وند: تا کی آن تصاویر در خاطر می‌مانند؟ وقتی استمرار نباشد، کم کم پاک می‌شوند.

عرفان: اصل خاطره از بین رفته است. اگر همان خاطره برای یک المان ماندگار ساخته می‌شد، شما می‌توانستید دست بچه تان را بگیرید و ببرید نشانش بدهید و بگویید من با این المان عکس و خاطره دارم.

معمی وند: درحالی که الان یک افسوس به جایش قرار دارد.

مهدوی: بله درست است، پاک کردنش آن را به ضدخاطره تبدیل می‌کند.

عرفان: موتزارت هجده خانه اجاره‌ای در وین عوض کرده است و همه آن‌ها الان به موزه تبدیل شده اند. ممکن است هیچ چیز خاصی درباره موتزارت در آن خانه‌ها نباشد، ولی گردشگر بلیت می‌خرد، می‌رود و راضی برمی گردد.

معمی وند: آن خانه‌ها ابزار و بهانه‌ای برای انتقال محتوا به معنا هستند.

عرفان: من سال‌های سال در شهرداری جنگیدم که بسیاری از کوچه‌ها و خیابان‌های قدیمی شهر را به موزه شهری تبدیل کنیم. به عنوان مثال رهبر معظم انقلاب از مشهدند و بسیاری از هم نسلان ما و نسل‌های بعدی ایشان از وقایع منجر به انقلابی که ناشی از حضور و زیست ایشان بوده است، خاطره مکان محور داریم. در خاطرات ایشان هست که بقالی سرکوچه شان مخبر ساواک بود و همه این را می‌دانستند.

آن مغازه هنوز هست، ولی درش بسته است و سقفش دارد می‌ریزد. همین را یکی نگه دارد و مسیری را که ایشان تردد می‌کردند، موزه شهری کند. کار پیچیده‌ای نیست و لازم نیست یک بودجه چندهزار میلیاردی بگذارند. می‌خواهم بگویم حتی همین‌ها را هم ما حفظ نمی‌کنیم. روی خیلی از دیوار‌های قدیمی شهر شعارنویسی‌های دوره جنگ هست. اگر همین بخش‌ها را حفظ کنیم، مثلا شیشه‌ای بگذاریم و توضیحاتی بدهیم، بیست سال بعد خودش خاطره می‌شود. هیچ کس این‌ها را نمی‌فهمد، درحالی که چیز خیلی عجیبی نیست.

مهدوی: مانند دیوار برلین.

عرفان: آفرین! هویت ساختن کار عجیب وغریبی نیست، نگه داشتن همین هاست، چه انقلابی باشند و چه میهنی. دقت هنرمندانه‌ای می‌خواهد که قبل از اینکه این فضا‌ها از بین بروند، نگهشان داریم تا جزو هویت شهر بمانند.

درست است، ولی این ظرفیت‌ها را بیشتر در مناطق قدیمی شهر مانند منطقه ثامن داریم. درحالی که جشنواره استقبال از بهار کل شهر را پوشش می‌دهد؛ بنابراین آیا می‌توانیم این شیوه را جایگزین استقبال از بهار کنیم؟ شما از قاسم آباد نام بردید که هنوز هیچ هویتی ندارد. وقتی می‌گوییم یک جریان فراگیر ایجاد شود، باید بتوانیم یک نسخه و راه حل جامع برای همه شهر ایجاد کنیم. این را چطور می‌شود انجام داد؟

عرفان: بخشی از این نسخه به سازمان زیباسازی مربوط می‌شود. آن اتفاق مجسمه مادر در مقطع خودش خوب بود. کاری ندارم که اصل نبود و کپی بود، ولی مثل جمله‌ای بود که برای تمام شدنش، کلمات بعدی را لازم داشت. بعد از آن طراحی و معماری شهری باید کمک می‌کرد که منظر‌های خیابان‌های اطراف به این میدان تقویت شود و کم کم مابه ازا‌های دیگری در قاسم آباد شکل بگیرد که نگرفت. نکته بعد این است که ما چطور می‌توانیم حس همسایگی امام رضا (ع) را در مناطق دور از حرم رقم بزنیم. 

این چیزی است که می‌تواند به هویت مشهد کمک کند، ولی به شرط اینکه عالمانه اتفاق بیفتد و پوپولیستی و رویدادی با آن برخورد نکنیم. کاری کنیم که فرد در هر منطقه‌ای از مشهد حس کنار امام رضا (ع) بودن را یادش بیاید و لذت ببرد. این می‌تواند به ایجاد هویت در خیلی از این مناطق کمک کند. چون خیلی از این مناطق در اصل روستا بوده اند. حالا ما چه هویتی به آن‌ها ببخشیم که حس کنند جزو مشهد شده اند و از این حس خوششان بیاید؟

 الان یک حس بیگانگی وجود دارد یا اینکه اصلا حسی وجود ندارد. جنگلی از ساختمان‌های سنگی قوطی قوطی ایجاد شده اند که هیچ کدام تمایزی ایجاد نکرده اند تا کسی خوشش بیاید در این محله‌ها زندگی کند. یک کار طراحی شهری و معماری می‌طلبد. در لایه‌های نازک‌تر ممکن است کار‌های مجسمه هم نیاز باشد، ولی اصل قصه آن طراحی شهری است که به هویت یک منطقه شهری فکر کند.

معمی وند: اگر امام رضا (ع) را از مشهد فاکتور بگیریم و بخواهیم هویت مشهد را در یک فریم نشان دهیم، چه المانی را انتخاب می‌کنیم؟ واقعا هیچ چیزی نداریم. چون مشهد اسمش روی خودش است. اگر امام رضا (ع) را هویت اصلی شهر بدانیم، همین طور که شهر تا قاسم آباد و مناطق جدید پیش‌ می‌رود، می‌توانیم نسخه‌های ترجمه شده‌ای از همین هویت را که از همان ریشه گرفته شده، ولی مناسب آن منطقه است، به آن‌ها بدهیم. مثلا اصفهان چطور در دوره صفویه این اتفاق برایش افتاد؟ الان ما نمی‌توانیم هنر صفویه را مناسب سلیقه روز پست مدرن کنیم؟ چرا می‌توانیم، ولی این رقابت بین شهرداری و آستان قدس دارد مسئله دار می‌شود.

رقابت در چه چیزی؟

معمی وند: رقابت در هویت سازی.

یعنی شهرداری می‌خواهد چه هویتی بسازد؟

معمی وند: یعنی اگر بخواهد المان‌هایی درست کند که ریشه آن‌ها در معارف رضوی است، فکر می‌کند آستان قدسی شده است و روی آن کار نمی‌کند. درصورتی که اصل واقعیت این است که مشهد به خاطر آن به وجود آمده است. کاری به توس ندارم که کناره بوده است.

مهدوی: چیزی که شما می‌گویید، برایش تلاش شده است، ولی یک آسیبی دارد. مسئله اینجاست که ما سال‌ها تلاش کردیم آرایه‌های حرم امام رضا (ع) را به عنوان برخی نشانه‌های تصویری به روح زمانه تبدیل کنیم. یعنی برای خیلی جا‌ها یک روح مدرن به آن دمیدیم، ولی پس می‌زند، یعنی نمی‌گیرد. به دلیل اینکه این تصور به وجود می‌آید که به تقدسش آسیب رسیده است و ما خیلی از این ضربه خورده ایم. مثالی بزنم. 

در طراحی لوگو خیلی‌ها سعی می‌کنند برای اینکه آن را مشهدی کنند، یک گنبد و گلدسته به آن بچسبانند. درحالی که این اسمش هویت سازی نیست، این یک جور تقدس سازی پوشالی است. آن طراح گرافیک باید برود از همه چیز‌هایی که در وجود حرم امام رضاست، درک و دریافت کند و یک اثر مدرن ارائه بدهد. 

حتی از موزاییک‌هایی که روی آن‌ها راه می‌رویم، به راحتی می‌توان استفاده کرد. حتی من در جلسه‌ای گفتم روی بدنه تاکسی‌های ما یک نوار چهارخانه است. در تاکسی‌های نیویورک هم همین چهارخانه هست، درحالی که ما در کاشی‌های حرم چهارخانه خاصی داریم که تفاوت کوچکی دارد. 

فقط کافی است از آن‌ها استفاده کنید تا این تاکسی‌ها به تاکسی‌های مشهد تبدیل شوند. تا پای رویکرد مدرن وسط می‌آید، این تصور به وجود می‌آید که ما قصد تقابل داریم و می‌خواهیم روبه روی یک جریان سنتی بایستیم. خیلی وقت‌ها به چنین دافعه‌ای خورده ایم، درحالی که بسیاری از همان نماد‌های گنبد و گلدسته به نظرم به ساحت امام رضا (ع) اهانت می‌کنند. 

مثالش لوگو بیمارستان جوادالائمه (ع) است که بسیار محتوای توهین آمیزی نسبت به گنبد و گلدسته امام رضا (ع) دارد، ولی، چون گنبد و گلدسته دارد، کسی نمی‌تواند چیزی به آن بگوید. با وجود این، اگر ما بخواهیم یک برداشت مدرن از آرایه‌های آن داشته باشیم، می‌گویند نه این درست نیست.

معمی وند: این را باید فرهنگ سازی کرد. کره جنوبی و ژاپن را ببینید، ریشه‌های فرهنگی و سبک زندگی شان در تولیدات جدیدشان وجود دارد؛ از بسته بندی تا هر چیزی....

مهدوی: مثل لوگو خودرو سوزوکی که ما زیاد می‌بینیم و بهترین مثال تایپوگرافی ژاپنی است.

معمی وند: چطور آن‌ها توانسته اند این قدر هویتشان را به صورت مدرن و مناسب سلیقه روز بازطراحی کنند؟ ما گنجینه‌ای داریم، ولی درش را بسته ایم و به هزارویک دلیل و بهانه مثل ترس از تقدس زدایی یا برچسب مذهبی خوردن، از آن استفاده نمی‌کنیم.

عرفان: من فکر می‌کنم این دغدغه‌ها آن طرف، یعنی در سمت تصمیم گیرندگان، شنوایی ندارد. به دلیل اینکه در جامعه مطالعه نداریم. 

فقط کافی است مدیران تصمیم گیر، کارشناسان مدیریت شهری و مردم، کمی اهل مطالعه باشند تا آن ذهنیتی که می‌گوید اهانت می‌شود، شکسته شود. بالاخره مجموعه حرم یکی از معدود مجموعه‌های تاریخی زنده دنیاست. ۱۲۰۰ سال معماری پیوسته است که درعین حال موزه نشده است و مردم هنوز از آن استفاده می‌کنند. این خیلی عجیب است. خیلی از بنا‌های تاریخی دنیا موزه اند. ما اینجا از قرن سوم تا دوره معاصر معماری پیوسته داریم.

 این خیلی خاص است. مردم می‌آیند اینجا عقد می‌کنند، نماز می‌خوانند، عزاداری می‌کنند، شاد می‌شوند، گریه می‌کنند. هنوز این فضا دارد کار می‌کند. این گنجینه عجیب را در این شهر داریم، بعد دنبال هویت می‌گردیم. می‌خواهم بگویم این نگاه فقط با مطالعه درست می‌شود. اگر مدیر ما اهل مطالعه نباشد، چشمش ندیده و حافظه تصویری اش ضعیف باشد، فقط گنبد و گلدسته را می‌بیند.

برگردیم به جشنواره هنر‌های شهری. این جشنواره در مسیر اصلاح و رشد خودش، حرکت به سمت المان‌های تعاملی‌ها را در نظر گرفته است. مانند جشنواره نور و المان‌های دانش بنیانی که شاید خیلی از منتقدان، انتقاد‌هایی به جانمایی‌های آن‌ها داشتند. چقدر با این وضعیت ایجادشده و اینکه حرکتی روبه رشد بوده است، موافقید؟

عرفان: این طرح مسئله اش غلط است. ما اول باید ببینیم کجا می‌خواهیم برویم، وگرنه در کار‌هایی مانند جشنواره نور دچار حیرت و ذوق تکنولوژیک می‌شویم؛ یک دکمه پیدا می‌کنیم، می‌خواهیم برایش کت بدوزیم. اول باید بدانیم که کت می‌خواهیم و چه کتی، بعد برایش دکمه پیدا کنم. برعکس نیست که ما یک فناوری را پیدا کنیم و بخواهیم با آن همه کاری بکنیم.

 تا ندانیم شهر مشهد را کجا می‌خواهیم ببریم، این تکنیک‌ها جای استراتژی را نمی‌گیرد. استراتژی با تکنیک فرق دارد. راهبرد ما چیست؟ تکنیک می‌شود تعاملی بودن، فناوری نور و...، ولی تکنیک جای راهبرد را نمی‌گیرد. راهبرد الان مشخص نیست.

آقای معمی وند نظر شما چیست؟ فکر می‌کنید در این اتفاق تکنیک جای راهبرد را گرفته است؟

معمی وند: قطعا! به دلیل اینکه همان نقطه مطلوب وجود ندارد. شما الان می‌گویید این را نقد کنید، من می‌گویم هم خوب است هم بد. ممکن است خوب باشد یا نباشد. با چه شاخصی آن را ارزیابی کنم؟ وقتی شاخصی ندارم، چطور می‌توانم بگویم خوب است یا نه. کارکردش چیست؟ اگر بخواهیم با این شاخص که یک نوآوری یا شوکی ایجاد کرده است، بسنجیم، بله این کار را کرده است. اگر بگوییم آمده است یک خلأ را در چشم انداز ما پر کند، من نمی‌دانم چشم اندازم کجاست.

یعنی همان ذوق زدگی که در ابتدا درباره المان‌های حجمی ایجاد شد، درحال تکرار است؟

عرفان: من یک تجربه را مثال بزنم. زمانی که تلویزیون شهری وارد مشهد شد، به شدت عطش ایجاد کرد. می‌دانید که صنعت تبلیغات محیطی مشهد حتی از تهران هم قوی‌تر و حجم اقتصاد آن بزرگ‌تر است. ما همه سازمان‌های شهرداری را دور یک میز جمع کردیم با عنوان کمیته گرافیک و مبلمان شهری، با اینکه گاهی فشار‌هایی هم از بالا بود.

جمع بندی کردیم و به دوازده سیزده نقطه برای نصب تلویزیون‌های شهری رسیدیم که هیچ معارض و مزاحمی نداشتند. قبل از آن یک گروه بدون مجوز ما در ملک آباد در سه راه خیام تلویزیون شهری زده بود که هنوز هم هست و خیلی هم بد است. چون نور بیش ازحد و غیراستاندارد آن مزاحم مردم آن منطقه است.

بعد از آن، ما همه منظر شهری را بررسی کردیم و به همه سازمان‌ها گفتیم بررسی تان را بکنید. هرچند برای من بد شد، چون سفارش یکی از معاونت‌های وقت شهرداری را گوش نکردم و گفتم کار شهر نباید با سفارش جلو برود و باید علمی باشد، ولی پرونده عطش تلویزیون شهری تا حدود زیادی در مشهد خوابید و با وجود اینکه خیلی دقیق به آن مصوبات عمل نکردند، اکنون به تعداد انگشتان دست تلویزیون شهری در نما‌های شهری نشسته است.

هنوز هم این را چیز خوبی در مشهد نمی‌دانیم. اگر می‌خواستیم برای آن عطش ایجادشده مجوز بدهیم، همه شهر تلویزیون می‌شد. یک چیز بی ریخت‌تر از الان درمی آمد و در شهر کور می‌شدیم.

جشنواره نباید مدهوش فناوری شود

عرفان: فناوری می‌آید، ولی به همان سرعتی که می‌آید، جایگزین هم می‌شود. ما نباید با یک فناوری ذوق کنیم، چون ریسک است. پروژه‌ای در بهشت رضا (ع) تعریف شده بود که می‌خواستند با فناوری بهشت و جهنم بسازند! دو سال با مشاور پروژه بحث و جدل داشتیم که بگوییم بهشت و جهنم متافیزیک است و شما نمی‌توانید با فناوری آن را بسازید تا اینکه بالاخره یک مدیر دانا در مدیریت بهشت رضا (ع) سرکار آمد، یک روحانی باسواد، یک ربع صحبت کردیم و گرفت که قضیه چیست که اصلا گره زدن مفاهیم معنوی با فناوری یک خطای فاحش است، چون بعد یک سال به جوک تبدیل می‌شود.

آن آتش جهنمی که با فناوری بسازید، یک سال بعد مسخره می‌شود. آن قدر سرعت فناوری زیاد است که به جای اینکه بترساند، می‌خنداند. آن مدیر موضوع را فهمید و جلو پروژه را گرفت. نکته این است که فناوری خوب است، ولی نباید مقابلش مدهوش شویم.

مهدوی: من همان طور که ابتدا گفتم، روی جشنواره هنر شهری مشهد تعصب دارم و معتقدم باید اصلاحش کنیم، نه اینکه کلا از بین ببریمش. دراین راستا، در مقاطعی تصمیم‌های خوبی گرفته شد. مثلا مهدی یک پسر زمانی که دبیر جشنواره بود، تصمیم گرفت این جشنواره را به سمت پاویون‌ها ببرد که به نظرم اتفاق بدی نبود. یک دفعه یک پوست اندازی بود و آن روال تکراری را شکست.

ناگهان همه به خودشان آمدند که پاویون چه هست و چه کار باید بکنیم. اتفاق‌های این طوری، کم کم بساط آن مشتری ثابت‌ها را جمع می‌کنند. بساط آن‌ها که کار چهار سال آینده شان هم آماده است و می‌گویند این را درست کردم برای سال ۱۴۰۵، آن را برای سال ۱۴۰۶... (خنده). شوک‌های این طوری یک دفعه جشنواره را باطراوت می‌کند. جشنواره نور هم همین طور است. تحولی به وجود آورد و باعث شد آن روال تکراری از بین برود.

حالا این شوک به تعبیر شما خوب و لازم، «اما» یی هم دارد؟

مهدوی: بله دارد و «اما»‌ی آن این است که این شوک‌ها هیچ کدام ایده آل نیستند، فقط نفسی تازه هستند. جشنواره مانند بیماری است که شوک‌هایی به آن زده اند و کمی آن خطوط روی دستگاه تنفسی بالاوپایین رفته است؛ ولی واقعیت این است که مشکل از ریشه و اساس باید درست شود.

باید اداره‌ای ایجاد و همه تخصص‌ها در آن دورهم جمع شود، ولی حالا که آن سازمان نیست، کار بهتر از تعطیل شدن جشنواره می‌تواند این باشد که فعلا با این شوک‌ها جلو برود. من از این بابت خیلی مخالفتی با رویکرد‌های جدید جشنواره ندارم.

یعنی با این نظر آقای عرفان موافق نیستید که می‌گوید جشنواره گرفتار تکنیک زدگی و ذوق زدگی شده است؟

مهدوی: چرا آن آسیب‌ها هست. اساسا هرچیز جذابی که می‌آید، یک دوران گذاری دارد که باید طی شود. فایده هم ندارد. همچنان که در دوره‌ای فوتوشاپ پدر گرافیک را درآورد و مجبور بودیم منتظر باشیم این دوران گذار طی شود. اتفاقا درباره رویکرد تعاملی من از ابتدا یکی از منتقدان شدید بودم، برای اینکه در اصل این جشنواره تعاملی است. چرا این تعامل را این قدر باید لمسی کرد؟

 اصلا وقتی دارید به یک چیزی نگاه می‌کنید که آن چیز دارد می‌چرخد یا نورش توی چشمتان می‌خورد، پرچمی تکان می‌خورد، این تعامل ایجاد شده است دیگر. اینکه به زور بخواهیم برای یک چیزی دکمه بگذاریم که وقتی مخاطب آن دکمه را بزند، برقش روشن شود، به نظرم کار شهربازی است. از این جهت است که آسیب دارد.

 من خیلی این را گفته ام که چرا اسم این المان‌ها را می‌گذارید «تعاملی»؟! مگر فقط با لمس کردن و فشاردادن یک دکمه است که تعامل برقرار می‌شود؟ با هر چیزی می‌توانیم این کار را انجام دهیم. حتی می‌توانیم از فاصله ۱۰ کیلومتری با یک شی ء ارتباط برقرار کنیم.

ولی در این المان‌ها شدتش بیشتر است، به ویژه نسل جوان خیلی با آن ارتباط برقرار می‌کند.

مهدوی: ولی سرگرمی می‌شود. هرجایی که این جشنواره درگیر سرگرمی شد، آسیب وحشتناکی خورد. اساسا سرگرمی برای یک جشنواره هنری، چیز بدی است. جشنواره هنری آمده است تا انسان ساز باشد، هوش اجتماعی را بالا ببرد، اعصاب آدم‌هایی را که زمانی در میان کوه و دشت و دارودرخت و حیوانات زندگی می‌کردند و حالا گویی به زندگی در کنار آهن قراضه‌ها تبعید شده اند، آرام کند.

هنر شهری می‌آید که از انسان یک انسان شریف بسازد. اگر این کار را نکند و فقط بخواهد مردم را خوش حال کند تا با آن عکس بگیرند، خیلی آسیب بزرگی است. من از ابتدا با آن مخالف بودم. خیلی وقت‌ها گفته می‌شود مردم از یک اثری که ساخته می‌شود، خوششان نمی‌آید، چون با آن ارتباط نمی‌گیرند.

می‌گویم به هرحال این یک دانش است، چون یک آدم بی سواد مثلا از دانش زیست شناسی خوشش نمی‌آید، نمی‌توانیم زیست شناسی را دور بیندازیم. نه، آن زیست شناسی باید باشد، چون برای آن بی سواد هم لازم است. من هنر شهری را به شدت این گونه می‌بینم.

جشنواره باید عامل خلاقیت و استعداد و سواد و هویت باشد

عرفان: یعنی شما می‌گویید هنر شهری در کنار آن شور، شعور را هم ارتقا بدهد؟

مهدوی: اصلا اگر شعور را ارتقا ندهد، آن شور اصلا به هیچ درد نمی‌خورد. جشنواره باید عامل خلاقیت و استعداد و سواد و هویت باشد.

فکر می‌کنید تا چند درصد در این سال‌ها به این سمت رفته است؟

مهدوی: من می‌گویم در این شانزده سال، ۳۰ درصد کارهایمان به رشد مشهد کمک کرده اند.

معمی وند: ۳۰ درصد عدد خیلی خوبی است. اثرگذاری ۳۰ درصدی در حوزه اجتماعی در شانزده سال خیلی خوب است.

عرفان: ولی به نظر خیلی رقم را گرد کردید!

معمی وند: باتوجه به آن شوک‌هایی که ایجاد کرده است، می‌تواند بین ۲۰ تا ۳۰ درصد باشد، اما اینکه چقدر مخاطب را نسبت به مقوله هنر آگاه کرده است، جای بحث دارد.

آقای عرفان شما هم ارزیابی تان را بگویید. عدد شما چند است؟

عرفان: نظر من در مجموع منفی است و عدد آن به صفر هم نمی‌رسد (خنده). شانزده سال است دارد کار می‌شود. اگر فرض کنیم به طور متوسط سالی دویست المان هم در شهر کار شده باشد، چندتا از آن‌ها این طوری که آقای مهدوی می‌گوید، بوده است؟ به بیست تا می‌رسد؟

مهدوی: چرا، بیست تا که هست...

معمی وند: ولی من با این طور حساب کردن شما مخالفم، آقای عرفان! این نگاه، سرمایه معنوی‌ای را که برند جشنواره استقبال از بهار ایجاد کرده است، در نظر نمی‌گیرد.

عرفان: اتفاقا یکی از نکاتی که می‌خواستم اضافه کنم، همین است که مشهد در دوره هادی مظفری یک برند ایجاد کرد که این برند می‌توانست به شدت هم افزا باشد و حتی برای مشهد ثروت بیاورد، ولی نشد. یعنی بعدش این اتفاق نیفتاد، چون درگیر خودش شد. درصورتی که مشهد عَلَم المان‌های شهری و موقت را بلند کرده بود. این ماجرا اگر با جریان نخبگانی همراه می‌شد، می‌توانست در هر حوزه ای، امام رضایی، فردوسی، میهن پرستانه و... محتوا و اندیشه تولید کند، ولی به این سمت نرفت.

معمی وند: به هرحال ما سرمایه اجتماعی این برند را لازم داریم، چون عامل تحرک و تغییر است. حالا اینکه آن را ایجاد و بعد رها کردیم، بد است.

شاخصی برای ارزیابی آثار هنر شهری نداریم

عرفان: پس الان من باید خوش حال باشم که آن المان میدان تقی آباد (میدان دکتر شریعتی) که در دوره من نصب شد و دو طاق طلایی رو به خورشید است و اولین المانی بود که تابش آفتاب را نشان داد، ۱۰ سال است آنجا مانده است؟ نمی‌دانم. یعنی این المان خوب بوده که مانده یا مثل لنگه کفشی در بیابان بوده که، چون بعدش چیز دیگری نیامده، مانده است؟ با چه شاخصی باید ارزیابی کنم؟

معمی وند: آفرین! شاخص نداریم، اما چیزی که من با آن مخالفم، این است که بگوییم فلان رقم ریال هزینه کردیم، ولی فلان عدد المان هم برایمان نمانده است. چون ما به هرحال یک سرمایه اجتماعی ایجاد کردیم. درست است که این سرمایه در سال‌های اخیر آسیب دیده است و نتوانستیم خوب از آن بهره ببریم، ولی به هرحال ایجادش کردیم و هنوز هم می‌توانیم از آن استفاده کنیم. هنوز این سرمایه وجود دارد، ولی قدرش دانسته نمی‌شود.

عرفان: شهر گوانجو در چین بعد از ما شروع کرد، ولی الان دیگر تقریبا به پایتخت هنر‌های شهری تبدیل شده است. هرسال جشنواره می‌گذارد و همه شهر‌های دنیا را دعوت می‌کند. دنبالش را گرفتند و روی ریل انداختند، ولی ما آن قدر به این طرف و آن طرف می‌زنیم که خسته می‌شویم و آخرش هم که نگاه می‌کنیم، می‌بینیم فقط یک متر جلو رفته ایم. ایده هنر‌های شهری در کشور مال مشهد بود، ولی به تهران، کیش و همه جا رفت، درنهایت هم چیزی گیر ما نیامد.

مهدوی: تهران در عرض دو سال توانست از همه آن سال‌های مشهد قوی‌تر عمل کند.

عرفان: شاید به خاطر همان سازمان زیباسازی است که در تهران از سال‌های پیش ایجاد شده و استخوان دار است.

مهدوی: شاید هم به خاطر هنرمندان حرفه‌ای تری است که آنجا کار می‌کنند.

معمی وند: ما نمی‌توانستیم هنرمندان تهرانی را استخدام کنیم؟

مهدوی: در خیلی از سال‌ها این کار شده است و هنرمندان از شهر‌های مختلف حضور داشته اند.

معمی وند: پس مشکل سر هنرمند تهرانی و غیرتهرانی نیست؛ مشکل تفکر مدیریتی است.

عرفان: کارفرمای هوشمند می‌تواند از هنرمند، مشاور یا طراح متوسط، کار خوب تحویل بگیرد. این خیلی مهم است. داشته‌های ما در این شهر بی نظیر است. ما تنها شهری هستیم که به خاطر فردوسی پایتخت زبان فارسی و به خاطر امام رضا (ع) پایتخت شیعیان هستیم، ولی هنوز بلد نیستیم از این ظرفیت ها، فرصت ایجاد کنیم.

در ادامه حتما بخوانید تصمیمی که باید ادامه پیدا کند | گزارشی درباره مردمی برگزارشدن بخش سرود و تئاتر جشنواره هنر‌های شهری مشهد